ПЕРЕД ПОКАЗОМ

 

 

Сергей Сальников: …понравится фильм, то он здесь есть фирменно оформленный и будет продаваться. Всего ограниченное количество фильмов, 200 рублей стартовая цена. И еще, здесь присутствует писатель и ученый-антиэволюционист, Александр Белов, вот он здесь сидит, я его сейчас, чуть попозже подниму, и вы на него посмотрите. Он принес свои книги, в которых развивает мысль о том, что обезьяна произошла от человека, а человек от обезьяны не происходил, а также развивает мысль о том, что в периоды существования Земли до того, как господствующим носителем высшего разума стал хомо сапиенс, до того, как этот хомо сапиенс возник, были другие формы живого, которые были носителями высшего разума, в частности, членистоногие. Поподробнее, если вы захотите пообщаться, этот человек – эксперт в фильме, он будет выступать, и вы его увидите, также он здесь присутствует и вот он предлагает вам такие свои книги. Если кто-то заинтересуется, Александр Белов в этом фильме, здесь, и предлагает свои книги. Также здесь присутствуют представители центра «Харун Яхья». Правильно я ударение поставил? Это главный в мире ислама центр антидарвинизма, критики эволюции, и этот писатель, Харун Яхья, он сам турок, и здесь присутствуют два человека из Турции, которые являются гражданами этой страны, хорошо владеют русским языком, они будут принимать участие в дискуссии, а также глава центра «Харун Яхья» в России Лейла. Вот они здесь сидят передо мной. Вот такие книги они предлагают, это будет бесплатно распространяться, критика Дарвина с точки зрения ислама. Вот эта девушка вам подарит эти книги в ограниченном количестве, естественно, на русском языке. Я вот смотрю, издано очень классно. Агеева Юля, Каро Ариджан, пожалуйста, к сцене.

 

Олег Хайбуллин: Добрый вечер, дорогие друзья, большое спасибо, что вы пришли в клуб СИНЕ ФАНТОМ, сегодня у нас показ фильма «Обвиняется Чарльз Дарвин», креативный продюсер Сергей Сальников этого фильма, режиссер-постановщик Юлия Агеева, пожалуйста.

 

Сергей Сальников: И оператор нашего фильма, талантливый, я считаю, кинематографист из Армении, Каро Ариджан.

 

Олег Хайбуллин: По традиции, в клубе СИНЕ ФАНТОМ после показа фильма у нас проходит обсуждение. Сегодня очень много экспертов, есть специалисты, которые снимались в фильме, принимали участие, и, соответственно, мы продолжим обсуждение, которое у нас существует внутри фильма, мы продолжим здесь, в клубе СИНЕ ФАНТОМ. Поэтому оставайтесь на обсуждение, и продолжим…

 

Сергей Сальников: Да, я продолжу тогда. Я хочу сказать в первую очередь слова благодарности клубу СИНЕ ФАНТОМ, и, в частности, конкретным людям, это Григорию Матюхину за то, что он так прекрасно помог мне, или я ему помог, можно сказать, организовать зал, пригласить очень интересных людей, которые будут не только смотреть, но которым есть, что сказать. То есть, это не только люди, которые будут задавать вопросы, это будут люди, которые будут высказываться на эту тему. Спасибо Григорию Матюхину и спасибо Андрею Сильвестрову, который взял у меня интервью, которое есть в газете СИНЕ ФАНТОМ, я считаю, что это лучшее интервью, которое в моей жизни было сделано, вот благодаря Андрею Сильвестрову. И газета, я много лет слежу за газетой СИНЕ ФАНТОМ, потому что почти каждую среду, да, Олег, каждую среду почти хожу сюда, в этот клуб, считаю, что это одна из лучших кинематографических формаций в России, СИНЕ ФАНТОМ, во всех направлениях своей деятельности, в том числе, и «СИНЕ ФАНТОМ Промо» мне очень нравится. Я считаю также, что эта газета, главным редактором которой является Екатерина Троепольская, правильно я говорю? Вот она получилась так, что я думаю, что это лучшая газета за все время существования клуба СИНЕ ФАНТОМ. Большое спасибо Екатерине Троепольской. Теперь я представлю гостей, которые сюда пришли. Их очень много, поэтому буду называть фамилии. Здесь у нас есть профессора и доктора наук в области биологии, Воейков, если есть господин Воейков, пожалуйста, покажитесь, чтобы люди понимали, что вы здесь, и вы будете на экране. Есть Воейков? Не видно. Но он здесь точно. Господин Чайковский. Хорошо, это люди, которые, вы увидите их в кадре, они биологи, и они будут потом участвовать наравне с оператором, режиссером, и со мной, креативным продюсером, отвечая на ваши вопросы. Также здесь присутствует политик Эдуард Лимонов, вот здесь он присутствует, ну, я не буду просить подниматься Эдуарда Вениаминовича, а также теоретик ислама, председатель исламского комитета Гейдар Джемаль, также я уже сказал, что здесь есть гости из основного центра критики дарвинизма и эволюции в мире ислама «Харун Яхья», Александр Белов, пожалуйста, покажитесь, вот Александр Белов, который будет выступать с позиций антиэволюционных и материалистических, который, как я уже сказал, развивает идеи о том, что человек не происходил от обезьяны, и он потом предложит, после показа фильма, свои книги, пожалуйста, подходите к нему. Кого я забыл, Юль? А, извините, Александр Михайлович Лакшин, раввин синагоги в Марьиной роще, кандидат химических наук, специально мною приглашенный сюда, автор цикла лекций под названием «Тора и наука». Кого я еще забыл, пожалуйста, махните мне. А, отец Димитрий, который сейчас скажет, почему он здесь и кого он здесь представляет. Я хочу передать микрофон, потому что все очень ждали вашего шефа.

 

Отец Димитрий: К сожалению, протодиакон теперь уже Андрей Кураев в Ереване, освящает храм, помогает в этом вопросе, и в этой связи один из его учеников в моем лице здесь. Я преподаватель кафедры биоэтики Российского госмедуниверситета, и я одновременно являюсь руководителем информационно-издательского управления синодального отдела по делам молодежи, и думаю, что нам удастся убедить участников дискуссии в том, что позиция русской церкви гораздо более, скажем так, сложная и интересная, нежели может показаться на первый взгляд. (Аплодисменты.)

 

Сергей Сальников: Еще присутствует здесь Ольга Михайловна Орлова, научный обозреватель «Радио Свобода», которая делала на сайте этого радио статью прекрасную с критикой нашего фильма, одна из самых сильных критических статей в наш адрес, а также она была автором 50-минутной радиопередачи с приглашенными туда тремя учеными, и в качестве научного обозревателя «Радио Свобода». Эта передача существует, ее можно, там, зайдя на сайт «Радио Свобода», просто послушать в записи. И еще, Юль… И еще мой любимый человек, Владимир Борисович Авдеев, покажитесь, пожалуйста. Где? Да, вот. (Аплодисменты.) Владимир Борисович Авдеев, это автор теории расологии, и автор термина «расология». Он будет рассуждать, в том числе, о радикальных вещах, я надеюсь, я, по крайней мере, вас прошу, о том, что возможно, человеческие расы – это разные биологические виды. Если можно. Хорошо. А, Алина Витухновская, ну, это звезда. Я же говорил о ней самой первой, я просил уступить для нее место. Алина Витухновская, наша поэтесса, можно сказать, черная звезда российского небосклона поэзии. Нормально сказал? (Аплодисменты.) И вот господин Чайковский. Вот, посмотрите, замечательнейший человек, очень скромный и очень много знающий, который дал фундаментальные вещи, можно сказать, каркасного свойства для нашего фильма, историк науки, человек, который читал про Дарвина все, что в России было опубликовано даже в газетах конца 19-го, начала 20-го века. Ну, вы увидите, он также будет участвовать со стороны нашей команды, отвечая на ваши вопросы. Надеюсь, что я никого не обидел.

 

Зритель-1: Скажите, а Маши Шрайбер не будет здесь?

 

Сергей Сальников: Маша Шрайбер находится сейчас, говоря современным языком, в эмиграции. То есть этот скандал, на самом деле, как рассчитывал ее отец, на пользу семейству не пошел, отец у нее, вы знаете, занимается пиаром, это для него была просто пиар-компания, может быть, связанная с его коммерческой деятельностью. Все это завершилось очень плохо, у нее осложнились отношения в школе, начала получать «колы» и «двойки». Она эмигрировала, по-моему, сейчас живет или в Испании, или где-то в Латинской Америке. Про Машу Шрайбер я хочу сказать, вот вы сейчас увидите полную версию, Юль, можно я расскажу, да? Полная версия фильма, которая по телевизору не была показана. Ну, во-первых, там другой диктор, не Сергей Чонишвили, который был на той версии, которая была показана по телевизору в день 200-летия со дня рождения Дарвина 12 февраля, а наш хороший, очень любимый нами диктор, который работал еще на фильме про Гурджиева, как его зовут, Георгио?

 

Юлия Агеева: Да.

 

Сергей Сальников: Михаил Георгио, да. Вот с этим будет изменение, вы посмотрите и с голосом, который нам больше нравится, и текст там такой, который именно является текстом авторским, а не переделанным редакторами без нашего участия на канале. Называется фильм «Обвиняется Чарльз Дарвин», изначально его название было «Загадка Дарвина», но вот он стал известен под таким названием, поэтому мы дальше и используем это название, «Обвиняется Чарльз Дарвин». Структурные изменения, которые были сделаны при показе в эфире, они ухудшили, на мой взгляд, фильм. То, что вы сейчас увидите, это то, что нам нравится. Некоторые куски были выброшены, а самое главное – усилена, во вред, мне кажется, фильму, линия Маши Шрайбер. Ей было посвящено, в ущерб остальному материалу фильма, несколько минут. Вы в этой версии, которая была изначально сдана на канал, ни разу не услышите фамилию Шрайбер. Вот. Поэтому и предлагаю, если Олег сейчас что-то еще скажет после меня, предлагаю сразу начинать смотреть фильм с первой минуты, с первых десяти секунд, потому что та вводная, которая там будет дана, она была отрезана напрочь на телевидении при показе в эфире, она является, по существу, неким вектором нашего авторского понимания проблемы. Она переводит этот фильм в плоскость морально-нравственного понимания дарвинизма. Пожалуйста.

 

 

Зритель-2: Про Шрайбер. Я впервые слышу это имя.

 

Сергей Сальников: Маша Шрайбер, это школьница, по-моему, даже не 10-го, а 9-го класса. Да, Юля? Или, может быть, 10-го, сейчас уже 11-летка, которая живет в Петербурге, она подала иск, на самом деле, я думаю, что это все инспирировал отец ее, на Министерство образования с претензией за то, что оно одобряет преподавание теории Дарвина в школе как единственной теории, объясняющей возникновение и развитие жизни. То есть она не против самой теории, как таковой, а против того, что она только одна преподается. Она настаивала, что должна преподаваться целая гамма разных теорий возникновения жизни и развития.

 

 

Зритель-2: Всего-навсего из-за этого ей пришлось сбежать из России?

 

Сергей Сальников: Думаю, что в каком-то смысле, наверное, она сама нарвалась. Просто чтоб такие вещи начинать, мне кажется, в общественном пространстве, в общественном климате нынешней России, нужно быть очень сильным человеком, как, например, Эдуард Вениаминович Лимонов, который объявил на пресс-конференции, что будет баллотироваться в 2012 году на пост президента России. (Аплодисменты.)

 

Олег Хайбуллин: Дорогие друзья, ну, что, можем начинать показ. У меня такая большая просьба, еще раз напоминаю, что после показа у нас пятиминутный перерыв и обсуждение, продолжение, мы пишем все на камеру, обсуждение записывается, будем считать, что фильм будет продолжаться. Поэтому просьба остаться, поучаствовать, у кого есть на это время и желание. Пожалуйста, приятного просмотра, спасибо. (Аплодисменты.)

 

ПОСЛЕ ПОКАЗА

 

 

Сергей Сальников: Там есть места, друзья, садитесь, почему вы стоите. Я вижу 8 мест вот в этой части зала. Хорошо, что вы здесь сели. Я еще раз хочу сказать, когда вы будете отвечать на вопросы, некоторые будут вам напрямую заданы, некоторые я буду переадресовывать вам.

 

Олег Хайбуллин: Ну что, дорогие друзья, начинаем обсуждение. У меня просьба, сейчас подойдет режиссер, вы можете задать вопросы режиссеру, креативному продюсеру Сергею Сальникову и режиссеру Юлии Агеевой. У меня вопрос… не вопрос, а предложение… не предложение, а условие нашего клуба – кто хочет говорить, поднимайте руки, к вам подходит человек, передает микрофон, и без микрофона не говорите, потому что мы все записываем на камеры, потом это будет все выложено в Интернете. Иначе просто то, что вы будете говорить, никто ничего не услышит, не поймет, и будет нарушена логическая связь диалога. Поэтому поднимайте руки, подходит человек с микрофоном, и участвуйте в дискуссии. Итак, пожалуйста, поприветствуем режиссера фильма, Юлия Агеева, пожалуйста, аплодисменты. (Аплодисменты.)

 

Сергей Сальников: Господа, я хотел сказать, что к нашим специальным приглашенным сюда гостям присоединился Олег Борисович Кулик, вот он здесь находится, поднимите, пожалуйста, руку, поприветствуйте зал. Да, Олег Кулик уже видел фильм, он пришел специально ради дискуссии. Сейчас я попросил нашего замечательного модератора, Олега Хайбуллина, который ведет всю эту дискуссию с самого начала, он договорился с киномехаником, чтобы показали первые 30 секунд, потому что они были неправильно показаны. Мы посмотрим первые 30 секунд фильма, они задают духовно-нравственный ракурс пониманию всего фильма. Тридцать секунд фильма, и после этого дискуссия. Хорошо, Олег?

 

Олег Хайбуллин: Да, да.

 

Сергей Сальников: С полным звуком сделайте, пожалуйста.

 

Олег Хайбуллин: Сейчас, секунду, свет погаснет. (Просмотр фрагмента фильма.)

 

Сергей Сальников: Согласитесь, что это в начале пропало… О, опять звук у меня, извините. В начале это пропало, а это задумано и осуществлено режиссером Юлией Агеевой таким образом, чтобы был задан определенный вектор морально-нравственной оценки того, что мы будет дальше смотреть. То есть, не просто естественнонаучная дисциплина биология, эволюция и так далее, а как это связано с человеком и с духовным миром. Да, Олег, продолжай.

 

Олег Хайбуллин: Есть ли вопросы какие к авторам фильма? Кто хочет высказаться?

 

 

Зритель-3: А что вы хотели сказать, какая мысль ваша?

 

Сергей Сальников: Кому вопрос?

 

 

Зритель-3: К автору. Что есть две точки зрения, это я понял. А вы-то что хотели сказать?

 

Юлия Агеева: Ну, во-первых, наш фильм, он не построен на том, чтобы показать две точки зрения, а больше точек зрения, разобраться, все-таки, где истина и можно ли ее найти.

 

 

Зритель-3: Ну, есть Бог или нет?

 

Юлия Агеева: (Смеется.) Ну что же вы так конкретно. Мне кажется, категорично что-то сказать вот так нельзя, потому что у многих свое мнение.

 

Сергей Сальников: Но зато ты можешь сказать, что ты считаешь по поводу происхождения человека, тут ты уже разобралась. Ответь в таком ракурсе. Произошел ли человек от обезьяны, как ты думала до того, как приступала к этому фильму, как ты думаешь после того, как ты сделала такой фильм, Юля?

 

Юлия Агеева: Женская позиция?

 

Сергей Сальников: Хорошо, вы знаете, здесь меня до начала дискуссии попросил выступить именно с тем, чтобы задать правильный ракурс разговора, и я уверен, что это будет действительно так, господин Чайковский, ученый, которого вы видели в этом фильме, про которого я сказал, что его интервью было каркасообразующим. (Аплодисменты.) Кстати, хлопайте по мере того, кто будет выступать, если вам нравится выступление, то поддержите аплодисментами, мы будем знать, что вы солидарны с тем, что говорится.

 

Юрий Чайковский: Ну, а что делать, если вам не нравится, топать ногами?

 

Сергей Сальников: Конечно.

 

Юрий Чайковский: Так вот, мне предоставлена такая вот замечательная возможность начать, чтобы задать тон. Хочу я задать тон вот каким образом. Давайте стараться слушать друг друга. К сожалению, всегда так оказывается, и сейчас мы это в фильме видели, что каждый просто произносит свою домашнюю заготовку, совершенно не желая ее увязывать с тем, что говорили другие. И мы видели, что один человек на экране говорит: «Человек произошел от обезьяны и ничего другого быть не может», а другой говорит, что человек создан Богом и ничего другого быть не может, они друг с другом договориться не пытаются. Так время тратить, по-моему, бессмысленно. Я предлагаю больше слушать других, чем высказывать свое собственное, и главное, не высказывать своих кредо, своей веры, которая сложилась еще с детства, что в детском саду или в младших классах сказали, потому что это просто никому не интересно, каждый это уже слышал в разных вариантах сотни раз, а мы хотим, все-таки, услышать что-то новое. Вот мы сейчас смотрели фильм, к счастью, он в подлинном своем названии оказывается совсем не агрессивным, «Загадка Дарвина» – очень приличное название, а то, что было на экране названо, это совершенно неприлично для юбилея, день рождения человека, и вдруг он обвиняется, тем более что никакого обвинения здесь не было, здесь действительно высказывались разные точки зрения. Вот я несколько тезисов хочу высказать, по возможности никого не ругая, но, тем не менее, конечно же, меня за это будут ругать. В фильме, с моей точки зрения, главный недостаток заключается в том, что он пошел по проторенной дорожке американских СМИ, которые отождествляют эволюцию и дарвинизм. Эта беда, когда к нам во времена более ранние, в наш институт приезжало много американцев, то я неоднократно замечал, что с американцем просто бесполезно говорить о том, что такое эволюция не по Дарвину.

 

Сергей Сальников: Какой институт?

 

Юрий Чайковский: Институт истории естествознания и техники, где я работаю. И просто до смешного, я им задаю вопрос: «Какую теорию эволюции кроме дарвинизма вы можете назвать?» Он отвечает: «Сотворение человека Богом». – «А кроме этого?» – «А кроме этого теория Дарвина». И вот с большинством американцев просто ничего другого невозможно, не потому, что они глупые, а потому, что у них это синонимы. Вот сейчас у меня вышла серия статей, четыре статьи в «Науке и жизни», я начинаю с приведения названия докладов юбилейной сессии науковедческого общества. Так вот, по всем, а их там 30 штук, видно, что слово «эволюция» и слово «дарвинизм» для них синонимы. И в фильме этот недостаток есть. Всего один раз был показан Ламарк, без называния его имени, при каждом другом почему-то были, в титре было обозначено, кто, а Ламарк был просто, так же, как и обезьяна, представлен просто так.

 

Сергей Сальников: Дугин упоминал Ламарка.

 

Юрий Чайковский: Но не в связи с портретом. Я действительно этого не заметил, может, я виноват, но когда был показан портрет, в этот надо было бы сказать, кто такой Ламарк. Ламарк – это был человек, у которого, можно сказать, учился Дарвин. Книгу Ламарка он даже взял с собой на «Бигле». На «Бигле» была отнюдь не только Библия, там капитан Фицрой собрал великолепную библиотеку, которая, в сущности, и сформировала мировоззрение Дарвина. Об этом как-то не принято говорить. Ну, это вещи не столь важные, а важно то, что до Дарвина об эволюции писало 200 человек. Около полусотни писали про естественный отбор, следовательно, Дарвин сделал что-то другое, не то, ему приписывают, что он впервые заявил, как прошло красной нитью через весь фильм. С моей точки зрения, Дарвин является гигантом, гением социальной истории науки. Для историков науки это азы, это известно, а в массах это совсем не известно, что история науки довольно четко распадается на две дисциплины: когнитивная, или познавательная история науки, и социальная, или общественная история науки. Когнитивная история науки – это история того, как кто-то до чего-то додумался, а социальная – как он был услышан. Почти всегда оказывается, что додумался один, а признан был совсем другой. Вот с Дарвином произошло именно это. Здесь было сказано, и очень правильно был сказано, что Дарвин с Уоллесом практически одновременно придумал теорию, и само по себе так случайно никогда не бывает, значит, плод созрел или даже перезрел. Тем не менее, почему-то считается, что Дарвин создал теорию эволюции. Дарвин создал вполне определенную модель, в которой утверждается, что существует ненаправленная случайная изменчивость, и изменения, которые позволяют лучше выжить, а именно больше оставить потомков, они-то только и сохранятся. Это потом было названо теорией естественного отбора. Так вот, из изменчивости эволюцию вывести не удается. То, что называется эволюцией в учебниках дарвинизма – это так называемая микроэволюция в пределах вида. Да, действительно, можно немножко изменить с помощью изменчивости внешний вид, гораздо реже – физиологические свойства, и сделать из одного вида другой никогда не удается, и, кстати, одно из ранних возражений Дарвину, в 60-ом еще году, через полгода после опубликования книги, было такое: Дарвин назвал книгу «Происхождение видов», а в действительности не показал нам ни одного происхождения вида. И действительно это так и осталось. Дарвин недаром назвал свою книгу «Происхождение видов», он хотел объяснить одно единственное – каким образом из одного близкого вида получается два. И утверждал в конце книги, что таким образом можно объяснить все остальное. Эта гипотеза не подтвердилась. Сейчас мы знаем, что крупные приобретения происходят способом, не путем внутривидовой изменчивости, совсем иным. Но я сейчас не собираюсь, и не имею возможности читать лекцию по истории эволюционизма, хочу вернуться к своей теме, то, что я объявил с самого начала – давайте слушать друг друга. Мы постоянно видим в последнее время, и слышим во всех источниках массовой информации, что происходит борьба дарвинизма, который называется теорией эволюции, с креационизмом. С моей точки зрения, здесь как раз и борьбы-то нет. И уж, во всяком случае, даже если видеть здесь борьбу, это борьба по второстепенному признаку, поскольку дарвинизм по своей форме и по замыслу автора, Дарвина, является неким вариантом естественного богословия. До того, как Дарвин написал «Происхождение видов», он написал три очерка, которые являются по своей форме естественно-богословскими. Они не были при жизни опубликованы, два из них опубликованы в 30-х годах в академическом издании, которое здесь было упомянуто, а первый, который является просто богословским трактатом, никогда не был переведен, был только в 1974 году издан в книге «Darwin on man», по-английски. Это чистое богословие. В чем Дарвин видел главный движущий элемент? У него во всех этих трех очерках есть такое рассуждение. Представим себе, что Всевидящее существо (с большой буквы), обладающее знанием будущего, захочет сделать новую расу. Оно, это Всевидящее вещество может действовать путем отбора разных…

 

Сергей Сальников: Существо.

 

Юрий Чайковский: Существо, да, с большой буквы. Слова «творец» еще нет, оно появилось только в «Происхождении видов», то есть через 20 лет. И эту точку зрения Дарвин и проводил. За то время, что он эту точку зрения проводил, резко изменилась обстановка в самой английской общественности. Когда Дарвин начинал писать, только приехавший, с «Бигля», то происходила так называемая трактарианская реформа, то есть авторы религиозных трактатов завоевывали общественное мнение. Они очень многого добились, религия, которая была в совершенном загоне, когда Дарвин учился в колледже на священника, она стала за это время очень популярной, и Дарвин в этой обстановке написал свои три очерка. Потом, как было здесь хорошо сказано, появилась анонимная книга, Чемберс был ее автор, известный очень издатель и публицист, которая называется «Следы естественной теории творения», она появилась в ноябре 44-го года, и по переписке Дарвина видно, что именно это отвратило Дарвина от идеи издания. Не то, что он чего-то боялся, бояться было в викторианской Англии абсолютно нечего, а он просто понял, что его встретит волна холодного презрения. Так вот, за то время, что он ничего, 15 лет, не писал про эволюцию, резко изменилась обстановка. Трактарианцы ушли в католичество, поначалу они были англиканами, ушли в католичество, и главным в общественном мнении стало профсоюзное движение. Дарвин выписывал «Таймс», где в каждом номере были разговоры про волнения рабочих, про возникновение профсоюзов, и поэтому естественным образом надо было менять точку зрения. Всевидящее существо было убрано, на его место была поставлена случайность, изменчивость и мальтусова идея. Вот про Мальтуса… сейчас, я долго не буду. Про Мальтуса обязательно надо сказать отдельно. Дело в том, что в России колоссальная популярность в стране у дарвинизма была абсолютно без Мальтуса. По этому поводу есть книга Тоудеса, американского историка науки, 1979 год, который так и назвал книгу: «Дарвин без Мальтуса. Русское общественное мнение». Заметьте, что если выбросить из дарвинизма идею Мальтуса, то дарвинизм остается без механизма, без движущего фактора. Каков же был движущий фактор? И вот тут вещь, которую совершенно необходимо знать, которая, к сожалению, здесь не прозвучала, дело в том, что первый переводчик «Происхождения видов» на русский язык, очень известный педагогический деятель Сергей Александрович Рачинский, он-то и был основателем идеи «Дарвин без Мальтуса». Он перевел «Происхождение видов», и, излагая в одном абзаце главную мысль Дарвина, утверждал следующее: мир устроен так, что в нем побеждает то, что абсолютно до последней детали полностью соответствует среде, в которой живет. Ясно, что это не дарвинизм, потому что в дарвинизме все время маленькие изменения чуть-чуть получше пристраиваются. Согласно Рачинскому, главная мысль Дарвина заключается в том, что в природе выживают только те виды, которые полностью, до последней мелкой черты соответствуют среде, в которой обитают. Вот так написано у Рачинского, «Цветы и насекомые», статья 1863 года. То есть до того, как вышел перевод, перевод вышел в 64-ом. Так вот, если эту точку зрения не выкидывать из своего тезауруса, то сразу оказывается, что мы говорим не про то, про что говорил Дарвин. И вот тут-то и нужно сказать самое главное. Дарвинизм по своей форме и по своему содержанию является религиозной теорией в том смысле, что в нем есть основатель, есть святой труд, который был сегодня продемонстрирован, это «Происхождение видов», и есть некое божественное качество, которое все и движет, это естественный отбор. Ни одного примера естественного отбора Дарвин не привел, у него есть параграф «Примеры действия естественного отбора», там два мысленных примера. Первый: «Представим себе оленей, убегающих от волков, и представим себе насекомое, которое оплодотворяет цветок». В конце он пишет: «Конечно, примеры очень слабые, но я надеюсь, что они наведут на мысль о том, что надо искать настоящие». Прошло 150 лет, ни одного примера естественного отбора так и не было приведено, только единственный пример, который действительно был приведен, 40 лет назад, в 1969 году группа американских генетиков во главе с Хартли показала, что можно отобрать бактерию, которая будет перерабатывать тот источник, который раньше не умела, если это может быть сделано с помощью одной замены аминокислоты в белке соответствующего фермента. Совсем коротко. Оказалось, что на бактерии можно получить приспособление, если оно совершенно простое, если одну аминокислоту надо заменить. Сколько для этого понадобилось экземпляров? Десять в 13-й степени, 10 триллионов особей должно было пройти через химостат, чтобы получить эту простейшую вещь. Хартли и компания объявили, что явно таким способом эволюция идти не могла. Вот единственный известный мне пример доказательства того, что отбор есть. Поэтому мы можем твердо сказать, что дарвинизм устанавливается помимо фактов. Это не обвинение никакое, это просто так, религия тоже всегда устанавливается помимо фактов, это любой богослов вам скажет это.

 

 

Из зала: (Неразборчиво.)

 

Юрий Чайковский: Вот я не хотел бы сейчас вдаваться в терминологические, и так говорю больше, чем собирался.

 

Сергей Сальников: Вы еще будете говорить, вам будут еще вопросы задавать. Давайте, может быть, будем передавать слово, и вы еще будете тоже говорить.

 

Юрий Чайковский: Я хочу все-таки одну фразу, тем более что передо мной священнослужитель, я не могу совсем обойти ту сторону. Значит, с моей точки зрения, спор дарвинизма с любой религией, не важно, это христианская или любая другая, это есть спор двух религий, поскольку и та, и другая исходят из некоторых кредо, некоторых символов веры, которые не обсуждаются, принимаются на веру. В действительности, то, что нам хотели сегодня показать, частично это даже удалось, эволюционная теория – это есть научная теория, в которой нечто выводится из фактов. Так вот, должен вам сказать, что кроме упомянутого здесь дарвинизма и безымянного Ламарка, который в виде портрета был представлен, существует еще несколько теорий эволюции, которые, на самом деле, объясняют очень много фактов. Я произнесу только их названия. Это ламаркизм, не Ламарк сам, Ламарк сам был, у него более поэтическое было мировоззрение, нежели сейчас считается научным, но ламаркизм существует и объясняет очень многое. Ламаркизм – это не есть наследование приобретенных признаков, ламаркизм состоит из двух главных утверждений. Первое: активность особи есть главный движущий фактор эволюции. Второе: кроме приспособления, есть тенденция к прогрессу.

 

Лейла: Извините, можно вопрос?

 

Олег Хайбуллин: Микрофон возьмите, пожалуйста. (Аплодисменты.)

 

Лейла: Нет-нет, он будет говорить на турецком, я просто буду переводить, потому что он по-русски не очень хорошо разговаривает.

 

 

 

Зафер Фрад: Я хочу поприветствовать вас от фонда научных исследований из Турции, мне очень приятно, что сегодня собралось так много людей здесь. Фонд «Харун Яхья». И я хотел бы обратиться к тем, кто готовил этот фильм. Мы посмотрели фильм, я не очень хорошо владею русским языком, но из того, что я понял, я хочу вас поблагодарить за то, что вы эту тему вообще впервые в России подняли на такой большой экран. Очень признателен всем, кто готовил этот фильм, потому что это действительно колоссально важная тема, и очень хорошо, что вы, наконец-то начали это дело. Я говорю это, как человек, который многие годы работает над этой темой в Турции. Но меня поразило в фильме то, что не было акцента на самый главный момент. Теория эволюции может быть доказана или опровергнута только на основании палеонтологических фактов, только они являются достаточными доказательствами за или против. Информацию о картине прошлой жизни мы можем получать только на основании ископаемых останков, которые находятся палеонтологами. Дарвин в своей книге упоминает об этом, говоря, что «в случае, если моя теория неверна, почему мы не можем найти в слоях земли ископаемые останки, которые подтверждали бы ее правоту и показывали бы переходные формы жизни?» И он надеялся, что в будущем, с развитием палеонтологии, эти переходные формы, которые бы подтверждали его правоту, будут найдены. «Если же, – он говорит, – эти останки не будут найдены, и не будет найдено ни одного останка переходных форм, которые бы показывали эволюцию вида, моя теория абсурдна». Прошло почти 150 лет, палеонтология нам показала, что на данный момент зарегистрированных ископаемых останков более ста миллионов, возраст их датируется, начиная с кембрийского периода, 500 миллионов лет. И 99,9% этих ископаемых останков показывают, что биологические виды, существовавшие тогда, ровно в идентичном виде существуют и сейчас. Нет ни одной переходной формы, зарегистрированной, которую эволюционисты могли бы предоставить в качестве доказательства существования эволюции, ни одного. Председатель нашего фонда «Харун Яхья» выступил с призывом к эволюционистам всего мира, с просьбой предоставить хотя бы один ископаемый останок переходной формы. И я сейчас обращаюсь отсюда: если кто-то сможет найти хотя бы одну переходную форму, ископаемый ее останок, пожалуйста, предоставьте ее, и мы заплатим за нее 100 миллионов долларов. (Аплодисменты.) Я обошел все музеи естественной истории, музеи дарвинизма, которые существуют в мире, я не говорю 10 штук, я не говорю 100 штук, я прошу один ископаемый останок переходной формы любого биологического вида. И последнее мое слово. Представьте себе судебный процесс. С одной стороны, нет ни одного доказательства, ни одного факта научного, с другой стороны, есть 100 миллионов ископаемых останков, которые являются достаточно фактами. Кто из них выиграет, 100 миллионов фактов, существующих на сегодняшний день и зарегистрированных эволюционистами, или же ни одного факта? Очевидно, что существует Бог, и Бог сотворил эту жизнь. (Аплодисменты.)

 

Олег Хайбуллин: Представьте, пожалуйста, выступающего.

 

Лейла: Представим нашего диктора, это фонд научных исследований «Харуна Яхья» из Турции.

 

Олег Хайбуллин: Как, еще раз, имя?

 

Лейла: Зафер Фрад.

 

Зафер Фрад: И я еще хотел добавить. Всю информацию, которую мы собирали по эволюционизму и по доказательствам в пользу существования теории эволюции, мы выложили на своем сайте. Ее можно скачать бесплатно со всеми ископаемыми останками, которые мы можем в качестве доказательства божественного творения, поэтому, пожалуйста, заходите на наш сайт и получайте всю информацию. Это последний атлас, который мы издали и разослали по всему миру, это атлас происхождения жизни. Он издан на всех основных языках в виде 14-ти томов. И мы раздали его во все университеты, во все учебные заведения Европы для того, чтобы вызвать хотя бы одного оппонента с одним ископаемым останком, который бы опровергал их. Здесь представлены все 100 миллионов экземпляров ископаемых останков, которые зарегистрированы на сегодняшний день, и современные виды, и древние виды, которые показывают отсутствие какого-либо изменения. Хотя бы один экземпляр предоставьте мне, я заплачу эту сумму. Каждому, кто принесет мне один хотя бы промежуточный останок, я заплачу лично 10 миллионов долларов.

 

Сергей Сальников: Лейла, сейчас вашему другу ответит господин Чайковский, а потом скажет господин Лакшин, а потом начнут гости уже высказываться.

 

Лейла: Хорошо. Давайте, может быть, сразу Александру передадим…

 

Сергей Сальников: Сначала реплика по поводу вашего друга.

 

Юрий Чайковский: Вы, дорогой коллега из Турции, вы зря ходили по музеям дарвинизма, там вы действительно ничего не найдете. (Аплодисменты.) А что касается музеев эволюционизма, то у меня есть книга, она вышла в прошлом году, «Активный связанный мир», и у меня здесь есть фотография переходных форм, к сожалению, я не могу претендовать на 10 миллионов долларов, потому что здесь указан автор, это канадская палеонтологиня Дженнифер Клэг. Вот здесь у меня две переходные формы, на самом деле, их известно шесть. Их известно шесть.

 

Лейла: Против ста миллионов?

 

Юрий Чайковский: Почему, нет, вот есть 6 переходных форм от рыбы к амфибии.

 

Зритель-4: Он должен 600 миллионов.

 

Юрий Чайковский: Нет, он не обещал за каждую, он обещал всего заплатить. Со скидкой, да. Давайте не будем торговаться, давайте сейчас я объясню суть дела. Всем известно из учебников, что…

 

Зафер Фрад: Нас обманывали сотни лет, 150 лет нас обманывали этой теорией эволюции, говорили, что это переходные формы, что это эволюция лошади, эволюция человека. Опять же, сами же дарвинисты, ученые дарвинисты, те же факты, которые приводили в пользу доказательств своей теории, убирали из литературы и делали вид, что это было всего лишь ошибкой. Видите, вот череп человека, это череп 1470, так он датируется в научной литературе. Сорок лет он был выставлен в британском Музее естественной истории, как образец переходной формы от обезьяны к человеку. Сорок лет он выставлялся и внушался всем, как факт. Сколько поколений выросло, изучая этот ископаемый останок и внушая себе, что они действительно происходили от обезьяны. И через 40 лет еще один эволюционист обнаружил откровенную подделку. Был смонтирован череп орангутанга с челюстью человека, причем, с разницей в возрасте в 500 тысяч лет. Вот это факты дарвинизма. Если теория верна, зачем они используют фальсифицированные факты? Зачем они прибегают к фальсификации? Сорок лет обманывали нам этими фактами.

 

Юрий Чайковский: Мы уже поняли, мы это уже поняли.

 

Зафер Фрад: Вы все прекрасно учились в советских школах, вы учили биологию по советским учебникам. И если я слишком долго говорил, давайте, я оставлю микрофон, если моя речь не интересна. Вот целакант, представим себе. Целакант в книгах биологии представлялся, как переходная форма жизни из воды на сушу. И сегодня, даже сегодня вы можете найти его в учебниках по биологии, объясняющих теорию эволюции. И несколько лет тому назад эта рыба была поймана в том же виде, в котором она существовала 40 миллионов лет назад, в том же виде, в котором она существует и сейчас. Спасибо.

 

Юрий Чайковский: Господа, великолепная иллюстрация к тому, что я говорил в самом начале. Человек не услышал, что я говорю про то, что кроме дарвинизма есть другая теория эволюции. Да, действительно, все, что было сказано по поводу фальсификации данного, это пилтдаунский череп знаменитый, это все верно. Но это было 100 лет назад, в начале 20-го века. В течение всего 20 века в проливе между западной Гренландией и северо-восточной Канадой велись планомерные поиски того самого, что было сейчас сказано, как из целаканта, то есть из кистеперой рыбы, произошла первая амфибия. Было найдено за 20 миллионов лет, в разрезе геологическом, 6 экземпляров всего, 6 экземпляров. В то время как и самые кистеперые рыбы весьма многочисленны, и первые амфибии тоже весьма многочисленны. Оказывается, вот какой вывод делает Дженнифер Клэг, которой, я думаю, принадлежат предложенные 10 миллионов долларов. Сто, сто миллионов. О, боже. Так вот, Дженнифер Клэг утверждает следующее, что эволюция из рыб в амфибий, шедшая 20 миллионов лет, шла путем колоссального сокращения численности. Ни о какой победе в борьбе за существование речи быть не может, потому что они были считанные, вот видите, за 20 миллионов лет при ста годах очень интенсивных поисков было найдено всего 6 штук, но они показывают, в самом деле, сначала появились кистеперы, то есть восьмипальцевые, у меня нет, к сожалению, восьми пальцев, восьмипальцевый плавник, который абсолютно ни для чего годен не был, потому что он закрыт, так сказать, варежкой, плавником, и который через 5 или 10 миллионов лет обрел лучевые кости. Замечательно, что между ними нет плюсны, нельзя на эту, так сказать, руку, опереться. То есть то, что было сделано, было сделано без всякого приспособления. Лишь последняя стадия, которая ползала действительно по земле, могла опираться. Каким-то образом была, и это палеонтологически доказано, плавник рыбы через кистеперый ласт, через лапу, которой нельзя пользоваться, был превращен в лапу, которой можно было пользоваться. Вот как шла эволюция. Дарвинизмом здесь, конечно, не пахнет, и потому что здесь не было последовательных приспособлений, и потому что переходные формы, чрезвычайно большие между ними расстояния, эволюция эта шла скачком. Итак, будете ли вы платить 10 миллионов долларов, не мне, а Дженнифер Клэг?

 

Сергей Сальников: Аплодисменты. (Аплодисменты.)

 

Олег Хайбуллин: Однако, друзья, Лейла, пожалуйста, переводите, это было сказано отчасти лишь с серьезным видом, на самом деле, это была шутка, да?

 

Зафер Фрад: А подарю вам.

 

Олег Хайбуллин: Подарите, пожалуйста, в ответ вашу книгу. Готовы подарить ее?

 

Юрий Чайковский: Вы по-русски читаете?

 

Лейла: Да, да, читаем. Спасибо.

 

Сергей Сальников: Тоже подарок, тоже подарок. Это книга господина Чайковского.

 

Юрий Чайковский: Всего килограмм, ну, что поделать. Всего килограмм против восьми килограмм, ну, что поделаешь.

 

Зрительница-1: Важна суть!

 

Сергей Сальников: Ребята, я буду… я мог бы по утрам гимнастикой заниматься, она весит килограмм 20 точно. Кстати, а картинки здесь голографические…

 

Олег Хайбуллин: Сереж, говори в микрофон, пожалуйста.

 

Сергей Сальников: Я сейчас хотел бы предоставить слово, если Александр Михайлович Лакшин не возражает, выступить с позиции, которая бы… Да, спасибо большое друзьям из Турции. Бамона хада. Бисерто шакор. Сейчас, я надеюсь, Александр Михайлович, я вам напомню, это специалист в области химии, кандидат наук химических, раввин нашей центральной московской синагоги, которая находится в Марьиной рощи, и автор курса лекций, которые он повсюду, где есть возможность, и где есть заинтересованные люди, читает, под названием «Тора и наука». Александр Михайлович Лакшин. (Аплодисменты.)

 

Александр Лакшин: Добрый вечер. Сразу скажу, 100 миллионов предлагать не буду, самому нужны, и у меня их нет. В чем я согласен с господином Чайковским? В том, что из дарвинизма сделали религию. И это, на мой взгляд, величайшая трагедия, которая может случиться с ученым. Потому что право ученого, вот в фильме прозвучала эта мысль очень интересная, по-моему, жена Дарвина сказала, что до тех пор, пока человек честно ищет истину, он не может быть враждебен Богу. Это абсолютно еврейский взгляд, я не хочу сказать, что она была еврейкой, но это абсолютно еврейский взгляд, пока человек честно ищет истину, он не может быть враждебен Богу. Дарвин честно искал истину. Теперь представим себе гипотетический такой вариант, что теория Дарвина не затронула вот это последнее звено эволюции, да, то есть не говорится ничего о том, что человек произошел от обезьяны. Все, что до, рассматривается, этот момент оставлен за кадром. И в этом случае снимается социальное значение, снимается социальная напряженность, снимаются, так сказать, марксистские следствия из этой теории, которые известны, и так далее, и так далее. И в этом случае, если верно то, что говорили здесь наши турецкие коллеги из фонда «Харуна Яхья», что переходных форм не найдено, а об этом действительно писал сам Дарвин в своей книге «Происхождение видов», что если не будет найдено, то это серьезно подорвет теорию в целом. Если это так, то теория занимает свое почетное место в ряду научных теорий прошлого вместе с мировым эфиром, вместе с флогистоном, которые были, которые изучались, которые объясняли факты, потом перестали объяснять, и они занимают почетное и уважаемое место. То есть то, что теория Дарвина затронула происхождение человека, то, что ее превратили в религию, это не вина ее автора, это его беда, это его трагедия, как ученого, с моей точки зрения. Что же касается подхода, то текст Торы, он же Библия, обращаю ваше внимание, говорит о принципиальной разнице сотворения человека и всех прочих живых существ, не отрицая определенную последовательность в их создании, человек был единственным существом, в ноздри которого Бог вдохнул душу живую. Вот это отличие, и, по крайней мере, иудаизм никогда не трактовал образ и подобие, как физическое подобие, этого никогда не было. И я думаю, что и другие аврамические религии тоже не стоят на этой достаточно примитивной точке зрения. Я здесь остаюсь до конца обсуждения, очень интересно, если будут еще вопросы, я думаю, мне еще дадут микрофон, еще пару слов есть сказать. (Аплодисменты.)

 

Сергей Сальников: Спасибо, Александр Михайлович. Сейчас начнут высказываться наши, так скажем, рядовые, но очень яркие и художественно одаренные зрители. А потом Александр Белов, я думаю, выскажется, а потом господин Воейков. Вы не возражаете, господин Воейков. Вот, пожалуйста. Ну, вы вдвоем сейчас выскажетесь. Пожалуйста, друзья, поскольку вы рядовые зрители, хотя и одаренные, не больше, чем по две минуты.

 

Зритель-5: Ну, вначале начну с замечания из разряда, может быть, приколов. Просто когда зашла речь, почему-то в самом начале больше всего аплодисментов вызвало упоминание слова доллар. То есть такую-то сумму тому, кто предоставит… Нет, это никому не замечание, это скорее из разряда приколов. Ну, а потом… в принципе, по обсуждаемому здесь вопросу я не сторонник, не противник, скорее, из разряда центристов, скорее, ну, в общем, сложный вопрос.

 

Сергей Сальников: Вы что хотели сказать-то? Зачем взяли микрофон?

 

Зритель-5: А, да, все, потерял мысль, потом вернусь.

 

Сергей Сальников: Пожалуйста, не забывайте представляться.

 

Олег Хайбуллин: Так, еще кто хочет?

 

Сергей Сальников: Дмитрий Фортунатов сейчас скажет.

 

Дмитрий Фортунатов: Да, добрый вечер.

 

Сергей Сальников: Внук знаменитого ученого российского Фортунатова.

 

Дмитрий Фортунатов: Спасибо. В первую очередь, конечно, хочется поздравить с очень удачной премьерой, на мой взгляд, пожать ему руку. Без шампанского пока, чтобы трезво мыслить. Когда я сюда шел, я думал, как бы грамотнее начать свое выступление на эту достаточно избитую и серьезную тему. И мысль никак не возникала. Когда я сюда пришел, весь зал уже был заполнен, я взял стул и стал искать место, где бы его поставить. Но места, как говорится, в гостинице не нашлось, и я понял, что мне надо его нести через весь зал, чтоб поставить там, и чтобы хорошо видеть. Вот, я по делу говорю, не перебивайте, пожалуйста, ладно? И когда у меня родилась мысль нести его через весь зал, я, как бы, когда бы его нес, я бы прыгал, как обезьяна, через ряды, во мне взыграло самосознание, потому что человек как раз от животного и отличается самосознанием, совестью, что он может идеализировать, влюбляться и творить, творить, в первую очередь, духом. И поэтому я в себе это подавил, и решил не прыгать, как обезьянка, через ряды. На мой взгляд, чем удачен фильм, что он очень динамичен, для молодой аудитории он достаточно ярок, и он также отражает характер автора, да, и режиссера, которой я тоже хочу пожать руку. И самое главное, что я хочу сказать, несмотря на то, что много было высказано точек зрения в этом фильме, и много ссылок на Библию, он не давит ни на одну из точек зрения, хотя я, конечно, за ту точку зрению, что мы произошли, безусловно, не от обезьяны. И в подтверждение этих слов я хочу сказать, что очень грамотно был закончен фильм, потому что он показал самое красивое, что есть во вселенной, ее создание, и понятно, что обезьяна, и вообще, такая вселенная сложная, с таким громадным миром взаимосвязей не может быть просто так получиться из небытия, она должна быть кем-то создана. И я хочу подарить в честь премьеры журнал моего дизайна «Я познаю мир», в котором тоже придерживаются авторы разных точек зрения. (Аплодисменты.) Спасибо. И подарить… да, и напоследок подарить книжку моего дедушки, Фортунатова Игоря Константиновича, столетие которого празднуется в этом году, который тоже сделал немалый вклад в развитие науки, который был садоводом и лесоводом. И самое главное, что этот человек не просто сделал огромный вклад в развитие вот этих наук, а что он достаточно долгое время провел в лагерях и пострадал за веру. И на протяжении громадного количества времени, вот этих двух тысяч лет, лет, которые, мы знаем, существует христианство, конечно же, не могли люди так просто страдать за высшую цель, они чувствовали, что что-то есть более высокое, чем наш земной мир, видели в этом смысл, и вот я хочу вручить эту книжечку, да, хорошо, значит, Юле, в которой описаны труды моего дедушки и воспоминания. И в подтверждении слов, что многие люди, которые страдали за веру Христову и не только, и видели высший смысл, я хочу прочитать короткий стишок духовного сына отца Александра Меня Владимира Ильюшенко.

 

Сергей Сальников: Господа, пожалуйста, на 30 секунд тишины.

 

Дмитрий Фортунатов: Мир умирает с каждым человеком, Несутся вспять былые времена. Уходит ручеек подземным рекам, И в бездну возвращается волна. Сжимается трехмерное пространство В безмерный образ, в острие иглы. И гаснет жизни пестрое убранство, И голоса уносит в царство мглы. Но там, за роковою гранью, Нам свыше уготован мир иной, Непостижимый нашему сознанью, Но, все-таки, не менее родной. Спасибо. (Аплодисменты.)

 

 

 

Сергей Сальников: Да. А сейчас, я думаю, что, ну, могут задавать вопросы. Я думаю, можно начинать уже, чтобы были вопросы, и также будут выступать, вот пока несут девушке, пожалуйста, кто микрофон отнесет, я хотел бы, чтобы Александр Белов, пожалуйста, идите сюда, в центр. Пожалуйста. Писатель-антиэволюционист, автор около десятка книг.

 

Александр Белов: Не надо про книги. Дорогие друзья, вот хотелось что сказать, я хотел бы… ну, ладно, книги, это вам подарок, это вам подарок, спасибо, я первоначально, конечно, был не очень хорошего мнения о фильме, но теперь изменил свое мнение.

 

Сергей Сальников: А какого не очень хорошего?

 

Александр Белов: Ну, считал, что он, все-таки, поверхностный, там разные мнения… Но теперь я вижу, что он вызвал определенные… в общем, удался на славу, так сказать. Теперь о Дарвине. Хотелось сказать вот что. Весьма любопытная, на мой взгляд, мысль высказана господином Чайковским здесь о том, что Дарвин, по сути дела, был представителем религиозного сознания. Он учился в Кембридже, на теософском факультете, он вырос в религиозной семье. И Дарвина критиковали в свое время о том, что он, по сути дела, под естественным отбором, понимает некое божество. Как написано в одном учебнике биологии, Дарвин наблюдал за селекционерами английскими, ну, знаете, английские селекционеры, в шляпах таких, с бородой, с трубками, в сапогах обязательно. В общем, они занимались селекцией разных сельскохозяйственных животных, и тот метод, который они использовали, называли отбором. Так вот, Дарвину этот метод чрезвычайно приглянулся. Он говорит: «А почему бы в природе не идет этот отбор? Почему бы природа не отбирает наиболее приспособленных?» Однако возникает вопрос. Если вот этот английский бородатый селекционер отбирает для своей нужды, скажем, свинью упитанную, чтобы она больше мяса давала, или корову, которая больше молока дает, или яйценоских кур, которая несется… (Обрыв записи.) …организмов, выживание наиболее приспособленных заботится о внешних признаках лишь в той мере, в которой они полезны какому-нибудь существу». Ну извините, ну что это за природа, которая заботится о каких-то признаках, которых полезны существу? Она что, Бог? Она демиург? Кто такая природа? Вот на мой взгляд, природа – это, знаете, земля, из нее торчат деревья, в деревьях там птички живут, под деревьями зверушки бегают. Вот это природа. Камни, реки, вода и так далее. Она что, имеет волю? Как можно отождествлять, так сказать, селекцию, направленную селекцию, которую селекционеры делают? Отбирая те или иные признаки, они пользуются определенными методами, там идет отбор сначала, уже, можно сказать, искусственный отбор, а с другой стороны – гибридизация. То есть они выделяют чистую линию, потом чистую линию сводят с отдаленной гибридизацией, и тем самым получают разнообразие разных признаков. И из них уже отбирают. Причем есть положительные отбор, есть отрицательный. Положительный – когда скрещиваются те или иные особи, и они дают какие-то качества. А отрицательный – когда они просто элиминируются, ненужные убивают или там каким-то образом исключают из размножения и так далее. Поэтому, собственно говоря, отождествлять эти две вещи нельзя, это отсутствие логики, просто элементарной логики.

 

 

Из зала: (Аплодисменты) Спасибо!

 

Александр Белов: Почему? (Аплодисменты) Почему никто никогда об этом не говорил? Что?

 

 

Из зала: Мы кино обсуждаем?

 

 

Из зала: Спасибо!

 

Александр Белов: (Аплодисменты) Вот я как бы о Дарвине хотел вам говорить. Дальше. Дальше. Вот что значит, польза? Вот у Дарвина… у меня книжку Чайковский, извините, взял, да? Может быть, чтобы я не нашел этой цитаты, но он сбил. Да. Но там… я по памяти, там есть «польза». Вот польза, польза, польза. Что такое польза? Организмов. Естественный отбор на пользу работает. Ну да, почти. (Сальников открывает перед Беловым книгу) Вы мне будете так держать, да? Ага, «может действовать только на пользу данного организма», естественный отбор. Вот цитирую, страница 93. В принципе, что значит, он действует на пользу? Непонятно. Значит, Дарвин не различал понятие пользы. Он говорил так, что польза – это и усложнение формы, естественный отбор накапливает… Вот тут у него есть очень интересная, опять, цитата, как он… «выражаясь метафорически, естественный отбор ежедневно расследует по всему свету…» ну я кое-какие слова отбрасываю, «отбрасывая дурные, сохраняя, слагая хорошие, работает неслышно, невидимо, где бы и когда бы не представился тому случай, над усовершенствованием каждого организма, в связи с условиями жизни органическими, неорганическими…» Ну что это он усовершенствует-то? Это только Творец усовершенствует. Я вам как бы довожу до сведения, что в клерикальных кругах того времени была популярна теория, что Творец, он неявно присутствует в мире. Он как бы спрятался за облаком, ну это уже мое такое как бы… а в мир дал законы, и вот по законам живые существа живут, и они усовершенствуются, усовершенствуются, все лучше и лучше становятся. Как бы все эволюционируют. И вот эта теория, она весьма была популярна еще в средние века. Франциск Асийский там аналогичные, так сказать… и другие деятели. Святой Августин. Высказывали определенные такие сентенции. В принципе, эта теория у Дарвина есть. Единственное, он это называет естественным отбором. Вот и все. (Аплодисменты)

 

Елена Федорова: Да, у меня вопрос. Добрый… добрый вечер.

 

Сергей Сальников: Александр Иванович… Сейчас. Александр Иванович… Чтобы завершить, подождите. Если в двух словах, Александр Иванович, а вы назвали, по-моему, два тезиса основных. За что стоит критиковать Дарвина, и это не делается. За что его стоит критиковать, и что не делается в науке?

 

Александр Белов: Ну вот как бы за что его следует критиковать. С одной стороны, за то, что он, в общем-то, религиозное мировоззрение вносит в науку. С одной стороны. Кстати, вот у Любящего есть такая статья, что общего у селекционеров с эволюционистами. Примерно так, если я не путаю. В принципе, уже многие на это обращали внимание…

 

Сергей Сальников: Селекционеры с богословами.

 

Александр Белов: Нет, селекционеры. Теория Дарвина называется селекционной теорией в некоторых кругах, она такая и есть. Я бы еще на другой момент определил, вот переходные формы, очень любопытная идея, господин Чайковский здесь затронул, кистеперые рыбы. Могу сказать, что Шмальгаузен, известный наш, так сказать, учетный советский, с которого сделали буквально святого при жизни, он все время писал, что кистеперая рыба, она, в общем-то, не в воду вошла… вернее, не вылезла из воды, а в воду вошла. Что, Шмальгаузену сказать: «Ты что, с ума сошел? Ты нам все портишь!» Но ладно, портишь – портишь, но он еще лженаучную теорию стабилизирующего отбора создал, ему тогда указали пальчиком, что «ты вообще!». Поэтому он все эти теории забыл, и уже нигде после этого об этом не… Да.

 

Сергей Сальников: Но я не отбираю микрофон.

 

Елена Федорова: А можно вопрос из зала, да? Наконец-то.

 

Сергей Сальников: Можно сказать, что на Шмальгаузена, на знаменитого советского ученого было оказано научной общественностью просто реальное давление, и он был вынужден замолчать в тем местах, где было нужно нашей советской науке? И о том, о чем он хотел и считал нужным говорить, он был вынужден не говорить.

 

Александр Белов: Да, совершенно верно. Так вот, у Дарвина нет переходов, как говорится, макро- и микроэволюция. Виды, действительно, изменяются, очевидно. Виды, естественно, наследуют признаки, передают признаки…

 

Елена Федорова: Секундочку! Могу я вопрос из зала задать? Действительно, понимаете, у нас здесь аудитория совершенно ненаучного сообщества. Я вообще не понимаю, что идет за дискуссия? Есть аудитория и есть аудитория. Если фильм показан для научного сообщества, это одна тема. И мы как раз видели продолжение того, что было на экране, в явной степени. Нашего турецкого коллеги и вот нашего коллеги, Чайковского, да? В полной мере. Сейчас идет снова наукообразный такой обмен мнениями. Зачем? Мы здесь, по-моему, собрались для того, чтобы…

 

Александр Белов: Ну что, нам уйти, что ли?

 

Елена Федорова: …обсуждать фильм.

 

Александр Белов: Ну давайте мы уйдем.

 

 

Из зала: (Аплодисменты) Браво!

 

Елена Федорова: Мы… понимаете…

 

Александр Белов: Если мы собрались, чтобы шоу устроить…

 

Зрительница-2: Здравствуйте, простите, пожалуйста.

 

Елена Федорова: Можно… можно я…

 

Зрительница-2: С удовольствием. Я… извините, я вас перебью.

 

Елена Федорова: У меня вопрос…

 

Зрительница-2: Будьте любезны, пожалуйста. Я с большим удовольствием посмотрела фильм с замечательным режиссером, с Сережей, я, к сожалению, вас не знаю. Замечательный фильм, смотрится на одном дыхании.

 

Александр Белов: Ну прекрасно, что дальше-то?

 

Зрительница-2: Но две части существует в этом фильме. Сначала идет какая-то… обсуждение для людей таких вот, как я, например, не сведущих в этом, извините, пожалуйста. Не очень интересная. Но вторая часть была очень замечательная. Вы меня простите, пожалуйста, идет речь об обсуждении фильма, а не о Дарвине, извините. Мы здесь за этим собрались. Фильм замечательный…

 

Александр Белов: Я не согласен. Как раз о Дарвине фильм и…

 

Олег Кулик: Секундочку…

 

Зрительница-2: Фильм о Дарвине.

 

Олег Кулик: Раз уж тут берут все микрофон сами (Аплодисменты), я хочу сказать большое спасибо профессору Чайковскому. Жалко, что потом выступают одни дураки как бы.

 

Александр Белов: Ну вы даете…

 

Олег Кулик: Ну это естественный отбор: один умный, много дураков. Вот я тоже дурак, что ж, как бы…

 

Зрительница-3: Извините, а можно задать вопрос господину Чайковскому?

 

Олег Кулик: Да, давайте вопрос именно Чайковскому, очень важный вопрос. Есть переходные формы или нет? Это важно понять. За это давали сто миллионов. Так же просто не дают.

 

 

Из зала: Так уже сказали.

 

Олег Кулик: Есть. Вот давайте этот вопрос попросим еще раз Чайковского. Я уйду, если он не будет выступать. Если будут опять выступать люди, сильно выпившие в буфете, это интересно с точки зрения, наверное, как бы эволюции алкоголя в организме. Вот все-таки скажите, это формы есть? Если они есть, то это доказывает теорию Дарвина или все-таки не доказывает?

 

Юрий Чайковский: Вот говоришь, говоришь, а все без толку. (Смех в зале, аплодисменты) Переходные формы есть, но они доказывают не то, что хотел Дарвин. Они доказывают теорию, про которую я не успел сказать, которая…

 

 

Из зала: И не надо.

 

Юрий Чайковский: И не надо, да. Которая называет номогенез.

 

Сергей Сальников: Друзья, Олег Борисович Кулик задал персональный вопрос господину Чайковскому. Давайте послушаем ответ.

 

Юрий Чайковский: Значит, как я уже сказал, в замечательном фильме вот двух создателей есть огромный недостаток, что никакая другая теория даже не упомянута. Я не к тому, чтобы ее обсуждать в фильме, потому что фильм-то юбилейный, ко дню рождения Дарвина. Но надо было бы сказать, что еще существует ламаркизм, еще существует номогенез и еще с десяток других помельче теорий. Так вот, меня спрашивают про переходные формы. Значит, я книжку свою… книжкой своей потряс, она существует в трех магазинах Москвы, могу, значит, сказать, где, и желающий может ее приобрести. Пересказывать я ее здесь не могу. Подождите, сейчас я хочу мысль довести до конца. Переходных форм оказалось гораздо меньше, чем ожидали, но это нестрашно. А страшно то, что они оказались совершенно не такие, какими их представлял Дарвин. Это не последовательное приспособление, а это есть изготовление чего-то, что понадобится в будущем. Понятно?

 

Зрительница-3: Скажите, пожалуйста, господин Чайковский…

 

Олег Кулик: Так это случайная вещь?

 

Юрий Чайковский: Не случайно. А существует некий замысел, такой же точно, как существует в других науках. Вот в физике существует принцип наименьших действий, никто не говорит, что это мистика, что это Господь Бог. Хотя всем известно, что всякое движение происходит таким образом, что некая величина, именуемая действием, минимизируется на траектории. И никто не говорит, что это мистика. Вот ровно такая же вещь, принцип наименьшего действия по всей траектории данного филума, какую мы можем проследить, он наблюдается в биологии тоже. Это не я придумал, это американского автора точка зрения, 1980-го года. Янич его звали, Эрик Янич. Это немец, переехавший в Америку. Так вот, эта точка зрения была подтверждена уже после смерти Янича в исследованиях Дженнифер Клек, за которые она так и не получила положенных ей миллионов долларов.

 

Зрительница-3: А скажите, пожалуйста, а как наука объясняет, что, в общем-то, все живые организмы, они появились (все сложные организмы) появились в Кембрийский период, то есть до него были просто одноклеточные биологически виды. И только в этот, в этом пласте, 500 миллионов лет назад наука нашла сложные организмы, такие так трилобит с очень сложной структурой глаза, которую сейчас наука может только с помощью сложных технических средств воспроизвести? Вот как этот момент может объяснить наука? Скажите, пожалуйста. (Аплодисменты)

 

Сергей Сальников: Господа, надеюсь, вы понимаете, что после вопросов такого уровня мы не будем вести дискуссию, так скажем, в стиле кухонных обсуждений? То, что нас здесь призывали на бытовом уровне. Вот здесь есть, смотрите, красивые и умные женщины. Надеюсь, что красивых и умных мужчин здесь еще больше.

 

 

 

Юрий Чайковский: Так я… Нет, предыдущий оратор сказал, что все сплошь дураки, что вы явно… вы друг с другом договоритесь. (Смех в зале, аплодисменты) А что касается вопроса красивой и умной девушки, то я скажу следующее. Значит, девушка спросила, если я правильно понял, почему не было ничего, ничего, потом вдруг сразу в Кембрии появились высокоорганизованные животные, правильно? Они появились не сразу. Дело в том, что не в Кембрии, а чуть-чуть пораньше, в Венд, предыдущий период. В Венде впервые появились известковые скелеты, которые сохраняются. До этого мы можем лишь догадываться о существовании больших организмов по их отпечаткам. Да, имеются опечатки в форме спирали, например. Говорим, да, это, по-видимому, животные, напоминавшие улитку. А только с Венда появились ископаемые. Так что здесь чуда никакого нет.

 

Зрительница-3: А до Кембрия ничего же не находили.

 

Сергей Сальников: В микрофон, пожалуйста, скажите. Дайте микрофон девушке.

 

Юрий Чайковский: Вы читали очень старую литературу. Сейчас Докембрий очень хорошо разработан, и начиная с Венда имеется очень хороша палеонтологическая летопись. Что касается более раннего Докембрия, а именно Протерозоя, там не удается найти хороших остатков по причине, которую я в третий раз произношу: потому что не было известковых остатков. Почему появились известковые остатки, потому что изменился химический состав океана, много появилось карбонатов, из которых можно делать скелеты.

 

Зрительница-3: Спасибо большое.

 

Сергей Сальников: Похлопаем, да? Господину Чайковскому. (Аплодисменты). Уже не в первый раз. А сейчас я хотел бы предложить высказаться отцу Димитрию. Пожалуйста.

 

Отец Димитрий: Изо всех сил старался найти в фильме, в суждениях, те позиции, которые бы каким-то образом подрывали православие. Я не нашел таких позиций. И я хочу подчеркнуть, что абсолютно неверным… (аплодисменты) является противопоставление, скажем, теории эволюции в разных ее версиях и вариантах (они существуют в разных, мы слышали только что об этом) и религии как таковой. Потому что религии очень разные, это, вообще, разные вселенные, разные пути. И одно это представление о, скажем, появлении вселенной в буддизме, другое – в индуизме, третье – в мире ислама, четвертое – в иудаизме, пятое – в христианстве. И внутри христианства тоже есть несколько, ну скажем так, достаточно разных моделей и сценариев. В некоторых из них, протестантских, в частности, и в католических тоже, возникает проблема с тем, одновременно ли и точно ли в 24 часа происходило творение. Возникает проблема с тем, можем ли мы считать природу вместить в себя вот этот творческий посыл или месседж Творца. К тому, чтобы иметь способность и возможность самой потом изнутри себя, но при вот этой, некой вложенной в нее Богом (и об этом сейчас шла речь, если мы говорим о теории номогенеза), способности разворачивать разные свернутые потенции во времени и пространстве. Так вот, если эта возможность есть внутри природы, тогда отношение между научными теориями и миром христианства неконфликтные. Протестантизм это отрицает, к сожалению. По той причине, что в протестантском сознании и мышлении, и в католическом тоже, человек – это некая пассивная (и, вообще, материй, весь мир) пассивная субстанция, которая решением Бога обретает либо спасение, либо гибель. В православном богословии, и здесь оно скорее ближе к библейской, иудейской традиции, иудейскому богословию, творение отзывается на призыв Творца, и само способно производить из себя некие формы. Вот как это происходит – это не вопрос Библии, это вопрос научного поиска. И, действительно, совершенно справедливо было замечено, что какие-то теории уходят в прошлое, на это место приходят новые теории, и поиск – это дело абсолютно нормальное для любого и верующего, и неверующего ученого. Это совершенно нормальная вещь. Другое дело, что (и об этом писал Кант) уже тогда возникал вопрос, как возможен совершенно новый горизонт бытия? Вот человеческий горизонт. Есть любовь свободы, которую мы не встречаем ни у дельфинов, ни у каких иных живых существ. И вот здесь речь идет о том, что (и в Библии об этом говорится) два глагола используются в Торе, когда мы говорим… в ветхозаветных тестах, когда мы говорим о творении. Это глагол «создавать» и глагол «творить». Творение мира из ничего – это акт творения. Абсолютная новизна. И творение человека – это акт творения. И отсюда становится понятной позиция тех многих мыслителей православия, которые говорили о том, что тело человеческое могло возникать постепенно вот в этих сложных процессах, о которых мы сейчас, собственно, многое слышали. Но вот высшие дары – разум, свобода, любовь – они приходят к человеку, конечно, не изнутри природы. Эти некий иной горизонт бытия. И на этом строится то самое шестое доказательство бытия Бога, за которое Иван Бездомный хотел сослать… кого?

 

 

Из зала: Берлиоза.

 

Отец Димитрий: Не Берлиоза, а Канта хотел сослать на Соловки на три годика. Вот мне кажется, что наступил момент выйти из этого горизонта Бездомных и немножко приподняться над ним и дорасти до Канта. (Аплодисменты) При всем уважении моем, личном и глубоком, и признательности к миру науки. Вот я еще раз подчеркиваю, между миром православия и миром в целом, если говорить о богословии, и научным поиском нет… неконфликтные отношения. Насколько я понимаю, подобные модели мы встречаем в иудаизме, и они есть и в некоторых вариантах ислама. Но это уже вопрос к более компетентным здесь представителям.

 

Людмила Малафеева: У меня одно замечание. Я, вообще, не научный работник, к сожалению, но я закончила МФТИ, и у меня папа был профессор математики, первым экономистом, который защищал докторскую диссертацию по проблемам математического моделирования в экономике. И я хочу сказать, что вот мы только что были на прекрасных лекциях, где мы познакомились, там говорилось о том, что сейчас знания рождаются на стыке наук, да? Реальные знания. Потому что сейчас, если представить древо науки, то все плоды науки сейчас очень такие сложные, да? И чтобы сорвать этот плод следующего познания, надо очень много людей, чтобы это знание родилось, а главное – не умерло. Потому что то, что видим, очень многие идеи научные правильные, они когда… ну не были восприняты, умерли, и потом возрождались заново. И вот я хотела сказать, вот как раз человек… я православный человек. И человек закончил на Канте. И я могу сказать, что недавно совершенно была математическая конференция, где соединение было искусства и науки. Там опубликована работа математическая, я как бы не могу сказать, что я профессиональный… рассмотрение точки, что в математике есть точка. Точка – это есть точка или бесконечность? И здесь математик ставит вопрос, что это уже вопрос выбора человека, что он решает. И в математике это тоже формализуется. Вопрос выбора: эта точка – это точка или бесконечность.

 

Сергей Сальников: А вопрос?

 

Людмила Малафеева: Вопрос, что как бы… Вопрос просто остается. Или человек выбирает одно по Канту или другое. Эта его свобода выбора заложена в математике, в нашей логике.

 

Сергей Сальников: То есть вы хотите сказать, человек – или точка, или луч, который уходит в бесконечность, так, что ли?

 

Людмила Малафеева: Абсолютно точно. И это его выбор, да? Или так, или так, и это заложено во всем. Я передаю микрофон…

 

Отец Димитрий: Вы знаете, я…

 

Сергей Сальников: Давайте похлопаем. Это было просто высказывание. (Аплодисменты) Прокомментируйте.

 

Отец Димитрий: Я бы коротко прокомментировал. Мне кажется, что очень важная вещь, она прозвучала здесь, проблема выбора. Так вот, проблема дарвинизма как явления, не как того, о чем писал Дарвин, а как явления в науке, в социологии, это проблема языка описания. Вот Хайер четко сформулировал: язык – это дом бытия. Мы… то, как мы описываем мыслемир – это то, каким образом мы в нем живем, да? Это некие векторы в нашей жизни в этом мире. И дело в том, что от того, каким языком мы пользуемся, зависит то, какой реальностью мы наделяем собственный дом, в котором мы живем. Так вот понятно, что у физика есть один лексикон, у богослова – другой. И в лексиконе физика нет понятия любви. Луна не любит Землю, она просто вращается по законам тяготения, да? и гравитации. Точно так же как в лексиконе физика, биолога или химика нет понятия свободы. В том высшем смысле, о котором упомянутый Кант говорил. Вот наша задача здесь показать, что просто есть разные горизонты бытия, и они описываются в разных моделях. И там, где мы говорим о биологии, там, где мы говорим о физике, о химии, да? о психологии во многом, вполне применимы научные концепции. Здесь всегда будет дискуссия, это совершенно замечательно. Но на более высоких уровнях и горизонтах начинается просто другой язык, называется иная жизнь. Вот об этом уже говорит и философия, и этика, и теология. И я думаю, что это просто разные, скажем, измерения бытия. И поэтому здесь нет конфликта. Это взаимодополняющие знания, а не взаимоисключающие.

 

Сергей Сальников: Спасибо, отец Димитрий. (Аплодисменты) Если будут вопрос, отец Димитрий еще будет участвовать в нашей дискуссии.

 

Отец Димитрий: Последнюю реплику. Собственно, выбор заключается в том, чтобы выйти из этой некой замкнутости в рамках одной какой-то парадигмы мышления, да? Одного какого-то набора языка, терминов для описания реальности, к более высоким горизонтам. Я об этом говорил в фильме отец Андрей Кураев, что проблема дарвинизма в том, что очень часто, ссылаясь на дарвинизм, мы отождествляем себя с самими низшими этим гормональными, биохимическими аспектами нашей природы. А есть и более высокие. Вот о них не хотелось бы забывать.

 

 

Из зала: Точно!

 

 

Из зала: Браво! (Аплодисменты)

 

Сергей Сальников: А теперь я хочу пригласить профессора биологического факультета Университета, господина Воейкова. Мы очень ценим его энергию. И, кстати говоря, господин Чайковский появился в нашем фильме благодаря рекомендации господина Воейкова.

 

Владимир Воейков: А я здесь появился, благодаря Юрию Викторовичу Чайковскому, который меня сюда затащил. Потому что… (Аплодисменты)

 

 

Из зала: Да вы попались!

 

Владимир Воейков: Потому что я чувствую, что все-таки как-то интересует вопрос…

 

Сергей Сальников: Поближе микрофон.

 

Владимир Воейков: Интересует больше вопросы больше около сильно научные, а я все-таки представитель биологического факультета, где занимаются наукой. Но вот просили говорить о фильме. Ну я с Юрием Викторовичем здесь согласен о том… в том, что, конечно, не удалось… То есть был вот эта вот дихотомия. Или-или: или дарвинизм, или креационизм. Но, может быть, даже это было не в фильме, а это было восприятие подавляющего большинства зрителей. Потому что когда речь идет об эволюции, то никакого другого слова как «эволюция равно дарвинизм», вообще говоря, нет. На самом деле, что значит слово эволюция, если… Слова, вообще, не обманывают. Между прочим, переводили исходно книгу Дарвина, не «естественный отбор», а «естественный подбор», как здесь было сказано, это шло от селекционизма. То есть каким-то образом селекционер подбирает партнеров для того чтобы получить лучший вид. Потом оказалось, что не срабатывает, перевели на слово «отбор естественный». Теперь, все остальные теории почему-то пропали, хотя недавно вышла книжка «А может быть, Ламарк был прав?». В научной литературе все больше появляется воспоминаний о ламаркизме. Но, тем менее, дарвинизм…

 

Сергей Сальников: Извините, можно сказать, что ламаркизм постепенно в каких-то кругах становится более модной теорией, чем дарвинизм?

 

Владимир Воейков: Здесь речь идет не о моде.

 

Сергей Сальников: Я повторю на камеру. Просто нужно, чтобы было записано. Можно ли считать, что в каких-то научных кругах, в каких-то странах ламаркизм становится сейчас более модным и актуальным, чем дарвинизм?

 

Владимир Воейков: Да понимаете, наука, конечно, в значительной мере зависит от общественного сознания, а сегодняшняя наука – от общественного сознания или от давления на нее зависит на девяносто с гаком процентом. Не буду говорить на 99. Но, в общем, на девяносто с гаком процентов наука зависит от этого. Но…

 

Сергей Сальников: А с чем тогда можно…

 

Владимир Воейков: Но наука все равно является собственным… одним из способов познания человеком мира и своего места в этом мире. Ничуть не более важным и ничуть не менее важным, чем искусство, чем религия, чем философия. Это просто другой способ познания мира. И они, вообще-то говоря, должны дополнять друг друга. Это не мои выдумки, не мои придумки, это я могу ссылаться и на Вернадского здесь, я могу ссылаться на Бера, я могу ссылаться на крупнейших ученых, который думали именно так.

 

Сергей Сальников: Все-таки я мягче сформулирую свой вопрос. Возрождается ли интерес к ламаркизму?

 

Владимир Воейков: Значит, что касается ламаркизма. Просто уже появилось такое количество научных фактов, причем фактов, полученных с использованием молекулярно-биологических, самых современных, методов, что ламаркизм отрицать просто нельзя. Вы можете получить направленные… то есть не вы можете получить, бактерии, помещенные в условия, в которых они не должны выживать, направленно меняют свой геном таким образом, чтобы выжить. Причем с вероятностью такой, что никакой случайностью это объяснить невозможно. И происходит это постоянно везде в окружающей среде. Здесь есть…

 

Сергей Сальников: И это доказывает?..

 

Владимир Воейков: И это доказывает, что они обладают собственной активностью, стремлением выжить в этой среде и способами для того, чтобы не просто приспособиться к этой среде, но, кстати, еще и приспособить среду для себя.

 

Сергей Сальников: Что подтверждает правоту кого?

 

Владимир Воейков: Что подтверждает, естественно, правоту Ламарка, который акцент… концепция которого основывалась на собственной активности живого организма. А вот концепция…

 

Сергей Сальников: В определенной… в определенном смысле, это противостоит утверждениям Чарльза Дарвина, правильно?

 

Владимир Воейков: А это в значительной мере противостоит утверждениям Чарльза Дарвина, здесь речь идет об идеологемах. Ламарковская идеологема: живые организмы активны, и они сами развиваются, имеют… или, по крайней мере, у них есть потенция к развитию внутренняя, им заложенная. По Чарльзу Дарвину живые организмы пассивны, то есть их движут только внешние силы, и кому повезло… Ну как в опере «Пиковая дама», да? «Кто прав, кто счастлив здесь, друзья? Сегодня ты, а завтра я», ну и так далее. Вот это все идет…

 

Сергей Сальников: Можно сейчас кто-то из зала задаст вопрос непосредственно… Вот, я вижу Александр Иванович хочет задать вопрос.

 

Александр Белов: Все-таки у Ламарка среда определяет, и внутреннее чувство формируется от среды. И Ламарк, и Дарвин – одного как бы поля ягоды.

 

Владимир Воейков: Я… во-первых, надо читать Ламарка. Во-вторых, к вопросу о том, что читать. Вот смотрите… Да, еще немножко о фильме. Мне… что на меня производит впечатление в последнее время, что касается всякого рода… ну я бы не сказал, что это научно-популярный фильм, ни в коем случае, это какой-то новый… это новый жанр для меня. Это не научно-популярный фильм.

 

Олег Кулик: Наверное, это достижение режиссера.

 

Владимир Воейков: Вы знаете, это не первый фильм такого рода, да? Вот фильм «Великая тайна воды», в котором мне довелось участвовать, потом второй фильм «Плесень», в котором мне не довелось, к счастью, участвовать. Но это не… и не научно-популярный фильм, это и не художественный фильм, а это я бы… Ну как бы слово такое найти? Это фильмы – как колоколы. Они, эти фильмы, они заставляют, они возбуждают людей. Обратите внимание, какое количество откликов было на ваш фильм, на фильм «Великая тайна воды». По телевизору идет куча всякого разного, не нехороших вещей. Всем на все наплевать. Как только появляется такого рода фильм, который затрагивает какие-то, очевидно, скрытые внутренние жилки, тут же взрыв интереса. Посмотрите, в интернете что появилось. На той же радио «Свобода», та же «Эхо Москвы» и так далее. То есть… ну этой самой, как ее? Ксении Лариной и Петровской, они крупнейшие специалисты, естественно, в области биологии, нет никакого сомнения, они точно знают, что в биологии правда, а что неправда, понимаете? То же самое, радио «Свобода» прекрасно знает, что есть настоящая наука, а что есть лженаука. И очень много такого рода людей. Но фильм, я не буду сейчас говорить о его (я не искусствовед) художественных достоинствах и недостатках, но то, что этот фильм оказался возбудителем, значит, он подействовал на что-то, что в обществе бродит.

 

Сергей Сальников: Назрело. Что назрело.

 

Владимир Воейков: Что назрело, и что в обществе бродит.

 

 

Из зала: Для кого?

 

Владимир Воейков: Людей.

 

 

Из зала: (Неразборчиво)

 

Владимир Воейков: Здрасьте! А вы-то здесь что, из-за того, что Машу Шрайбер хотели посмотреть? Так ее здесь нет. Вы-то сюда зачем пришли и сейчас уже, извините, 11 часов, вы еще здесь сидите? Ни на каком же другом обсуждении.

 

 

Из зала: (Неразборчиво), начался фильм с кого?

 

Владимир Воейков: Нет, что касается, почему начался фильм… Во-первых, мне понравилось, что в этой версии, действительно, фамилия Шрайбер не была произнесена. Она была произнесена в ряду того, что есть такие вот интересные ситуации.

 

Сергей Сальников: А знаете, почему она не была произнесена? Потому что творческая группа, создававшая этот фильм, создавшая этот фильм, считает недостойным звучание этой фамилии, этого имени наряду с именем Дарвина.

 

Владимир Воейков: Да. (Аплодисменты)

 

Зритель-6: Так почему же тогда…

 

Сергей Сальников: Сейчас-сейчас, секунду. Сейчас дадут микрофон. Сейчас, минуточку! Мы вам не слышим. Дадут вам микрофон.

 

 

Из зала: Дайте ему микрофон.

 

Зритель-6: Так почему же тогда фамилия этого персонажа на официальном канале Российской Федерации прозвучало? Вот очень интересно, хотелось бы знать.

 

Владимир Воейков: Элементарно, Ватсон. По той же самой причине, почему было изменено название фильма. Понимаете, сколько бы народу стало смотреть фильм под названием «Загадка Дарвина»? Ну много. А вот… Или как там? «Обвиняется Дарвин»– это громадная аудитория. Сколько же можно рекламы пропустить под такое название, скажите на милость? Ну что делают…

 

Зрительница-4: Секундочку! Но пока мы живем в России! Секундочку, мы живем в России. Я могу сказать, что я была в Мурманске не один раз, я дайвер, и я с биологами биофака МГУ не один раз спускалась под воду. Наша экспедиция называлась «Продвижение промыслового вида камчатского краба по территории Кольского полуострова». Господа, мы были те люди, которые была над «Курском», и мы могли им помочь, мы были дайверы, да? Мы готовы были отдать собственную жизнь за это. Не просто так я здесь, да? И, слава богу, моим друзьям, которые пригласили меня посмотреть этот фильм. Я хочу вас сказать, понимаете, мы живем с вами в России, да, мы русские. По крайней мере, лично я.

 

Владимир Воейков: Ну я тоже.

 

Зрительница-4: Мои предки имеют очень серьезную историю. Но я… это очень прекрасно, что вы тоже русский, да.

 

Владимир Воейков: Очень хорошо.

 

Зрительница-4: Так вот, хочется сказать, опять-таки, всем нам…

 

Владимир Воейков: Но если бы я был англичанин, я бы не…

 

Зрительница-4: Господа, мы живем в России! Наши дети, моя дочь сидит рядом, потому что ей было тоже интересно посмотреть, она и учится в школе в данный момент. И изучает ту самую теорию по книжкам, да, которую учили мы в свое время. Так вот, хочется сказать о том, что да, поймите правильно, мы все русские, да? И теорию Дарвина мы тоже все учили в школе, и мы ходили, и видели, и это понятно, что нам это близко, да? Но, с другой стороны, как вам сказать? Когда смотришь этот фильм, очень хочется узнать еще другую позицию. Да, наше христианство, согласно. Что бы сказали старые русские, я имею в виду Веды? Что говорили наши предки? По поводу происхождения жизни на Земле. Русские должны были читать Веды. В Ведах четко сказано, кто откуда произошел. И как это получилось, как же атма превращается в существо, как она переходит из одно мира в другой. Наши предки это знали.

 

Отец Димитрий: Я должен огорчить коллегу…

 

Зрительница-4: Спасибо.

 

Отец Димитрий: Но русские не могли читать Веды, потому что они не были написаны никогда. Они были написаны в последние самые годы, это фальсификация.

 

 

Из зала: Это ложь ваша православная.

 

Владимир Воейков: Значит, понимаете, я здесь согласен с крупнейшим нашим биологом Бергом, который был основателем номогенеза. Он сказал такую замечательную вещь: «Наука должна самоограничением заниматься. Наука принципиально не может сказать ничего о началах и о концах». А вот ученые многие пытаются на эту тему болтать. Но тогда они перестают быть ученым, и при этом не становятся тут же… они должны просто переходить…

 

Зритель-7: Но, тем не менее, ваш фильм имеет начало и имеет конец.

 

Владимир Воейков: А это же… Стоп! Я же не сказал, что… Я сказал сразу, это не научно-популярный фильм, это другой жанр.

 

Зритель-7: А что это такое?

 

 

 

Владимир Воейков: А вот вы сюда пришли для того, чтобы… потому что вас заинтересовало две вещи. Вот здесь…

 

 

Из зала: Давайте говорить о фильме, а не о мировоззренческих концепциях, с ним связанных.

 

Владимир Воейков: А именно из-за мировоззренческих концепций, с ним связанных, народ-то так и возбудился, мне так кажется. Потому что если б ушла…

 

Зритель-7: Расскажите вы о них.

 

Владимир Воейков: Вот о них я могу вам рассказать. Смотрите, вот есть… Мы обсуждаем здесь Дарвина. Еще одна книжка. Вот еще, я тоже представляю здесь книжку.

 

Сергей Сальников: В микрофон!

 

Владимир Воейков: И вот такая книжка есть, называется «Чарльз Дарвин, происхождение видов путем естественного отбора». Мы с вами учились на биофаке. Между прочим, мы читали Дарвина? Мы не могли его читать, потому что эта книжка не издавалась в России, Советском Союзе, 50 лет. Поэтому мы изучали толкование и продолжаем, в основном, изучать, толкование Дарвина.

 

Сергей Сальников: Как вы объясните, почему так было?

 

 

Из зала: Мы читаем на английском в интернете.

 

Владимир Воейков: В интернете, да? В 63-ем году как-то трудно было войти в интернет. (Смех в зале)

 

Сергей Сальников: Почему она не издавалась в Советском Союзе, притом, что культовой считалась теория?

 

Владимир Воейков: Это вопрос к Юрию Викторовичу Чайковскому. Он специалист по истории науки. Так вот, я в свое время, когда поимел возможность прочитать эту книжку, это была впервые переиздана в 91-ом году…

 

Сергей Сальников: Вот сейчас будет важная мысль высказана.

 

Владимир Воейков: В 91-ом году я прочитал эту книгу и понял, что у Дарвина была теория, научная теория, на самом деле. Потому что, что характеризует научную теорию? Научная теория основывается на некоторой аксиоматической базе, на неких постулатах, из которых можно выводить следствие. И эти следствия либо реализуются, либо не реализуются. И вот Юрий Викторович уже здесь говорил о том, что энтузиазм был еще в России отброшен, а сейчас вообще о нем старается никто не вспоминать. Но у Дарвина четко совершенно сказано, в чем его теория, в чем его аксиомы. Аксиомы следующие. Наследственность есть? Есть, аксиома. Изменчивость есть? Есть, аксиома. И следующая аксиома – это стремление (метафизическое, между прочим, откуда стремление взялось) к размножению в геометрической прогрессии при дефиците ресурсов. И прогрессия возрастания численности столь высокая, что она ведет к Борьбе (с большой буквы) за жизнь и ее последствию – естественному Отбору (также с большой буквы), влекущему за собой дивергенцию признаков и вымирание менее улучшенных форм. Дальше…

 

Сергей Сальников: Прямое заимствование…

 

Владимир Воейков: Дальше самый… Не заимствование. Какое? Он просто пишет, что он без Мальтуса ничего бы не написал. Это заимствование, это, действительно, основа его теории. Таким образом, их борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, который ум в состоянии себе представить – образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями, Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм. Между тем, как наша планета продолжает вращаться, согласно неизменным законам тяготения и так далее. И вот мне кажется, что теория Дарвина столь жива и популярна, даже не по той причине, что человек от обезьяны произошел (Дарвин, кстати говоря, не особенно-то настаивал на этом, в самом деле), а на том… Ну, может быть, настаивал, да.

 

Зритель-8: Может быть или настаивал?

 

Владимир Воейков: Вот, пускай специалист…

 

Зритель-8: Но это очень важно.

 

Владимир Воейков: Стоп. Я… в данном случае, я выступаю… Одну секундочку, на эту тему вам могут сказать…

 

Зритель-8: Он писал, дриопитек – предок человека.

 

Владимир Воейков: …специалисты в области дарвинологии. Я – биологи. Поэтому для меня, вот эта вот для меня книга – основная. А происхождение человека – это уже ближе к антропологии. Ну неважно, это, так сказать, отмазка. Так вот, суть-то заключается в следующих словах, что из голода и смерти, и борьбы всех со всеми вытекает самый высший результат. То есть происхождение блага. Когда я, так сказать… А что же вытекает? Это теория, она основана на трех постулатах. Если эта теория основана на постулатах, из нее должны быть следствия, она должна где-то реализоваться. И где же она реализуется? Она реализуется, между прочим. Развитие раковой опухоли идет точно по теории Дарвина, потому что идет безудержное размножение в геометрической прогрессии…

 

 

Из зала: (Неразборчиво.)

 

Владимир Воейков: Что вы говорите?

 

 

Из зала: Поэтому она неверна.

 

Владимир Воейков: Она верна, почему? Это же естественный процесс. То есть, другое дело, что неверен его вывод.

 

Сергей Сальников: Дайте микрофон, человек хочет…

 

Владимир Воейков: Другое дело, что неверен вывод, что из этого непосредственно…

 

Не опознано: Сейчас давайте перестанем пьяный базар. Перестаньте, пожалуйста. Ответили – ответили.

 

Владимир Воейков: …непосредственно следует появлению высших форм. Или еще один пример, уже из популяционной биологии. Это появление саранчи, чумы, так сказать, да? Которая преследовала человечество всегда. Что происходит с саранчой? А то же самое. Идет безудержное размножение при дефиците ресурсов. И они там выжирают все на своем пути и так далее. Чем дело кончается? А тем, куда бы они…

 

 

Из зала: …Не занимаетесь, что безудержно выжираете все ресурсы.

 

Владимир Воейков: Это… это я… Дарвинизм как раз и оправдывает это естественным законом. Это закон природы. Поэтому можно себя вести таким образом. Так вот… Теперь, на самом деле, я привел два экстремальных примера, где полностью реализуется теория Дарвина. На самом деле…

 

 

Из зала: (Неразборчиво.)

 

Владимир Воейков: Меня просили на ваши вопросы не отвечать руководители клуба.

 

Не опознано: На ваши вопросы мы не отвечаем.

 

Владимир Воейков: Да. Значит, на самом деле, это теория об упрощении. И когда я пришел к этой мысли, я еще вспомнил одно замечательное высказывание Вернадского: «Если вы нашли что-то новое и интересное, обязательно ищите предшественников». Так вот я нашел предшественника. Оказывается, на эту тему писал, то же самое, что теория войны со всеми как теория блага, писала Николай Гаврилович Чернышевский. У него был замечательный совершенно трактат против дарвинизма. Потому что он писал, что если теория Дарвина верна, то «из того, что есть высокого, появится только низкое». Это написал Николай Гаврилович Чернышевский в свое время. То есть все упроститься, все станет только жрать и размножаться – самое простое.

 

Сергей Сальников: Секундочку. Пожалуйста.

 

Зритель-9: Нет, я дождусь.

 

Владимир Воейков: Я хочу закончить следующим образом. Теория Дарвина, эта теория, на самом деле, является частным случаем процесса развития. Развитие никогда не идет, как сейчас говорят, со stand development, то есть развитие вперед и выше, без каких бы то ни было опускание, падений, скачков и так далее. Для того чтобы подняться на более высокий уровень, часто нужно опуститься вниз. Так вот, теория Дарвина описывается, скажем, этап упрощения дле… А дальше, после упрощения, может быть два варианта. Либо, дедифференцировавшись, можно подняться на новый этап развития, уже по другим законам, либо… либо сдохнуть. Но это уж дальше…

 

 

Из зала: Но это регресс.

 

Владимир Воейков: Да, это уже регресс. Так вот, наука как раз, она и должна заниматься выяснением законов природы. Теперь дальше. А какое имеет отношение наука к религии? В данном случае, я сам здесь разделяю разные… определенные точки зрения. Я не высказываю здесь каких-то своих собственных. С моей точки зрения, наука имеет отношение к религии, как об этом говорили Михаил Васильевич Ломоносов, в частности. То есть наука изучает храм природы. Понимаете, я, вообще, занимаюсь наукой по одной простой причине. Потому что я считаю, что есть законы природы. Если есть законы природы, значит, логически из этого следует, что есть и законодатель. А если нет законов природы, если есть какие-то правила, которые сегодня такие, завтра эдакие, так чего я жизнь свою буду тратить на это дело? Я лучше дарвинизмом займусь, на этом хоть заработать можно.

 

Сергей Сальников: Пожалуйста. (Аплодисменты) Да. Понравилось выступление? (Аплодисменты) Сейчас, я думаю, к нам на сцену, поближе к сцене, не на сцену, а поближе к сцене, Гейдар Джахидович Джемаль выйдет. Да. Председатель исламского комитета. А после этого выступит Владимир Борисович Авдеев. Мне очень интересно мнение этого специалиста, ученого, издателя множества интересных книг, посвященных трасологии. Итак, Гейдар Джемаль. Гейдар Джемаль: Ну фильм, конечно, очень нужный в том смысле, что он сосредоточился на болевых узловых проблемах, болевых узловых точках, которые, в принципе, пока что (вот я внимательно слушал) еще никто не коснулся. Прежде всего, спор-то настоящий всегда шел в мировой мысли между манифестационизмом и креационизмом. И теория эволюции и есть просто манифестационизм наоборот, манифестационизм, взятый в горизонтальной плоскости. Есть презумпция, что наука изучает некую объективную истину. На самом деле, каким-то таким особым образом, который не зависит от описания, от превратности субъективного подхода и так далее. То есть вне фактора свидетеля, вне фактора интерпретатора. На самом деле, наука, во всяком случае, западная, европейская наука выходит, обеими ногами стоит в неоплатонизме. И конфликт науки и церкви был не потому, что наука была атеистичной, а потому что наука представляла собой другую версию спиритуализма. Наука исходит из… такая традиционная фундаментальная наука, когда мы говорим о Ньютоне, о Кеплере, о Тихо Браге, кто эти люди все были? Они были алхимики, неоплатоники, герметики. И, конечно же… Джордано Бруно, скажем, да? Они все стояли обеими ногами в альтернативной церкви и монотеистической интерпретации спиритуальной доктрины, которая своими корнями восходит в эллинистическую метафизику. Теперь, в какой-то определенный период возникает либеральный период в истории науки, когда наука начинает принадлежать людям, занимающимися имитационными, скажем так, комбинациями мысли. Которые отрываются от фундаментальных масонских, неоплатоновских оснований той большой традиционной науки и начинают как бы работать уже конъюнктурно. Вот то, что мы сейчас видели и слышали по поводу Дарвина, как он писал теологические статьи, как он выжидал, как он менял слово «природа» на «Творца», «Творца» на «природу» и так далее, все это говорит о том, что Дарвин, на самом деле, был мифотворец и конъюнктурщик. Причем на практически сознательном уровне. Это художественная литература. Когда мы, например, читаем у Дарвина о том, что обезьяна очень похожа на человека, и я сам это обнаружил, наблюдая, какое удовольствие получает обезьяна от курения, – это художественная литература. Это не наука. На самом деле, основной вопрос, который надо было бы поднять здесь, который пропущен всеми рассуждающими, о том, что изменчивость не является прогрессом как таковым. То есть вид может улучшаться, приспосабливаться к среде, меняться и так далее, но это не значит, что повышается уровень сложности системы. Из меньшего нельзя извлечь большее. Есть фундаментальное начало термодинамики, второе начало термодинамики. И, допустим, Пригожин посвятил всю свою жизнь, чтобы опровергнуть второе начало термодинамики и доказать, что Земля является на закрытой системой, она является реципиентом неких импульсов, который вызывают как бы радикальные изменения, мутации и так далее. Но и это как бы ничего не доказывает, потому что это, на самом деле, наслоение мифологии на мифологию. В этих условиях единственная ценность теории, которая всегда будет недоказуемой мифологемой, является ее внутренняя непротиворечивость. То есть мы принимаем некую теорию как описание, потому что внутри себя она абсолютно непротиворечива. Вопрос об объективной истине не стоит, потому что объективная истина – это экстремальное понятие. В принципе, предельное понимание объективной истины предполагает отсутствие языка по ее поводу. А если есть язык, то это уже номиналистская интерпретация того, что мы как бы свидетельствуем. Это всегда интерпретация пятна Роршиха. Так вот, описание должно быть непротиворечивым. Любая эволюционная теория, хоть там ламаркизм, хоть дарвинизм, взятая в ее логической форме, она фундаментально противоречива, потому что, скажем… Хотя бы такую вещь возьмем. У нас есть вариации, скажем, дома. Из того, что мы имеем целый ряд разных домов на одной улице, абсурдно предполагать, что один является переходной формой, переходным элементом или предшественником другого дома. Они просто существуют рядом. Независимо от того, построили ли их одновременно, в разное время и так далее. Они просто существуют рядом. То есть, на самом деле, нужно понимать, что наука, фундаментальная наука – не технологии, не ноу-хау, не то, с помощью чего появляются телевизоры и троллейбусы, в некоторое фундаментальное теоретизирование по поводу бытия и по поводу того, как устроена природа, это мифология, которая своими корнями находится в неоплатонизме. И было бы очень опрометчиво с точки зрения авраамических традиций идти на соглашение с этими неоплатонисткими, по сути своей, пантеистическими доктринами, потому что пантеизм бывает как бы двух концов. Бывает крайне сублимированный спиритуальный пантеизм, а бывает крайне вульгарный пантеизм. Вульгарный пантеизм, в конечном счете, – это диалектический материализм, который, на самом деле, столь же мистичен, как и то, что он отрицает. Спасибо. (Аплодисменты)

 

Сергей Сальников: Сейчас я предоставляю слово Владимиру Борисовичу Авдееву.

 

Владимир Авдеев: Добрый день, еще раз спасибо за прекрасный фильм. Значит, я здесь хотел бы обратиться к следующей серьезной проблеме, это обычная ситуация в нашей стране, обычно спорят о первоисточниках, которых никто не держал в руках, в большинстве случаев. Во-первых, значит, здесь нужно следующее сказать, что в своей автобиографии Чарльз Дарвин многократно писал о том, что он сам ничего нового не придумал, а только систематизировал то, что до него было. Во-вторых, он сам признавался, что, действительно, он сделал задержку с изданием своего главного труда на 20 лет по той простой причине, что общественное сознание не дозрело до этого. А под общественным сознанием нужно подразумевать, что именно только к середине XX века… простите, XIX века, именно к 1840-1850 году произошли самые мощные открытия в археологии и антропологии. И только тогда стало возможным говорить об этих физических фактах. Значит…

 

Сергей Сальников: (Неразборчиво.)

 

Владимир Авдеев: Да здесь хорошо. Хорошо.

 

Сергей Сальников: Владимир Борисович, идите к нам. Идите к нам, мне приятно будет с вами рядом. Извините, вы можете не слушать мужчин, а некоторые мужчины других мужчин слушают.

 

 

Из зала: Мы слушаем женщин?

 

Сергей Сальников: Я имею в виду не уши, а поступки.

 

Владимир Авдеев: Теперь самое главное, что здесь нужно сказать. Что еще в середине XVII века возникли все разновидности, если здесь правильно говорить, эволюционных концепций. Здесь вот люди сидят присутствующие со знанием английского языка. Значит, возникла концепция the grate chain of being – великая цепь бытия. Вторая концепция называлась the missing link – теория потерянного звена. Значит, все это было в XIX веке. Например, нужно сказать, что еще в 1699 году Эдвард Тайсон написал биографию о сравнении мускулатуры гиббона, негра и европейца. И много всякого рода пикантных было вещей. А еще в 1754 году физик и антрополог, тогда еще такого термина, в принципе, не было, он физик числится, Джон Бувер написал книгу с характерным названием «Антропометаморфозис». Чем вам это не предтеча Дарвина в чистом виде? Теперь дальше. Вот здесь господин Чайковский выступал, мне искренне понравилось выше выступление, сразу видно, выступал специалист. Здесь сразу тоже я могу сказать не понаслышке, что здесь у вас с турецким коллегой вышло просто непонимание друг друга, потому что это тоже отдельный диспут в науке, вы его знаете тоже, возможно лучше меня, определение критериев вида. Вы с товарищем турецким друг друга не нашли, потому что совершенно очевидно, что неандерталец и кроманьонец и разные человеческие расы современные – это все биологические виды. Эту тему подтверждал, в том числе, известный Франц Вейденрейх. По поводу синантропа я тут массу примеров могу привести, они все вам прекрасно известны. И вот недавно ушел из жизни крупный наш морфолог, Арсен Леонидович Пурунджан, крупнейший антрополог, заместитель директора Института антропологии, мы с ним как раз разговаривали на эту тему. Он со мной полностью согласился. Вот все прекрасно знают нашего великого современного боксера Валуева. Ну это в чистом виде реверсия неандертолоидных признаков. Он неандерталец. Он среди нас ходит, но это другой биологический вид. И таких полным-полно по улице ходит. И это надо понимать (аплодисменты) и не надо с этим спорить. И мы его не оскорбляем за это. Вот, и самое главное, последнее, если говорить, опять же, о связи с религией. Здесь все время у нас чисто марксистский подход, который с до 17-го года существует, что когда мы говорим о религии, у нас все время подразумевается концепция в белых одеяниях божества, который где-то там наверху сидит. Это чисто библейский монотеистический авраамический подход. Если бы вы сюда пригласили индуса или буддиста, он бы вам объяснил, что совсем все по-другому в этих политеистических религиях, потому что там нет понятия акта творения, а есть только акт рождения, который как раз полностью согласуется с эволюционными взглядами. Спасибо. (Аплодисменты)

 

Сергей Сальников: Спасибо, Владимир Борисович. Это было выступление Авдеева. Я хотел бы чтобы потом все-таки Владимир Борисович, потом еще, если будет пауза, не сейчас, рассказал бы… Мне кажется, многим будет просто интересно это услышать, Владимир Борисович, о том, что разные расы – это разные биологические виды. Сейчас Олег скажет Хайбулин.

 

Олег Хайбулин: Я хотел бы дать слово Ольге Орловой.

 

Сергей Сальников: Да, пожалуйста.

 

Олег Хайбулин: Радио «Свобода».

 

Сергей Сальников: Научному обозревателю радио «Свобода» Ольге Михайловне Орловой слово.

 

Олег Хайбулин: Пожалуйста.

 

Ольга Орлова: У меня совсем немного. Я, может быть, коротко скажу. Я поскольку критиковал этот фильм, когда посмотрела по…

 

Сергей Сальников: Поближе микрофон!

 

Ольга Орлова: Я критиковала этот фильм, когда посмотрела по… его телевизионную версию. Мое мнение, естественно, изменилось, когда я посмотрела полную версию. Поэтому я могу сказать… Я по поводу фильма, я не буду сейчас обсуждать то, что здесь говорилось, мне кажется, это просто излишне абсолютно. Что касается фильма, то я считаю его очень вредным, опасным и неприятным. И это обсуждение, которое здесь происходит, подтверждает только мое первоначальное ощущение. Связано оно вот с чем. Дело в том что когда режиссер, в данном случае, это режиссер, когда речь идет о фильме, приходит в клуб, где играют в покер по правилам и сажает за один стол людей, которые играют в покер по правилам, которые умеют играть только в шашки и которые известны в покерском сообществе как шулера, то есть три разных варианта, и говорят: «Ну-ка, ребята, а теперь сыграйте». И вот это то, что мы наблюдали. В свою очередь, у зрителя или, в данном случае, неважно, это может быть… можно написать такого же рода книгу, в свою очередь, у человека не посвященного возникает ощущение, что он тоже может обсуждать такие вещи. И это ужасно комично. Главная идея вот фильма, которую, по-моему, произносит, простите… Владимир Войеков, отчество забыла, но неважно. Вот в конце он говорит: «Ну вот вы выслушали прокурора, вы выслушали адвоката, а решайте сами». Это, конечно, бред сумасшедшего, друзья мои. Ни один человек непосвященный… Сейчас.

 

Владимир Воейков: Вы уже «скорую» вызвали?

 

Ольга Орлова: Да.

 

Владимир Воейков: Простите, вызвали «скорую».

 

 

 

Ольга Орлова: Да-да.

 

Сергей Сальников: Говорите в микрофон.

 

 

Из зала: Спасибо. (Аплодисменты)

 

Ольга Орлова: Можно я договорю?

 

Сергей Сальников: Дайте микрофон ему.

 

Владимир Воейков: Давайте соблюдать лексику. «Бред сумасшедшего», извините меня, у меня нет справки на эту тему.

 

Ольга Орлова: Нет-нет-нет, простите.

 

Владимир Воейков: Нет, извините. Вот это в стиле вашего…

 

Ольга Орлова: Хорошо-хорошо. Можно я… можно я договорю? Так вот я хочу сказать. Я хочу сказать, что меня абсолютно не интересует, например, мнение Дугина по поводу научной… значение научных трудов Дарвина. Я предпочитаю слушать мнение только тех людей, которые являются экспертами в этом вопросе.

 

Владимир Воейков: Ну и не слушайте.

 

Ольга Орлова: Мне же по телевизору показывают.

 

Владимир Воейков: Закройте глаза – и все.

 

 

Из зала: А по-моему, говорит журналист вполне адекватно. Что же вы все на нее напали?

 

 

Из зала: Никто не напал.

 

Ольга Орлова: Нет, речь идет… можно договорить? Речь идет о том, что если мы обсуждаем научные теории, порог вхождения в науку очень высок. И каждый человек не может обсуждать. Он может на кухне что-то по этому поводу думать. Но оценивать значение научных трудов могут только люди, которые, действительно, владеют информацией.

 

 

Из зала: Фашисты! Фашистка!

 

Владимир Воейков: С радио «Свободы».

 

Сергей Сальников: Сейчас, сейчас, секунду. Пожалуйста.

 

Зритель-10: А вы не думаете, что научные труды, они отражаются еще и в других сферах жизни?

 

Ольга Орлова: Что-что-что? Простите, погромче.

 

Зритель-10: Вопрос. Вы не думаете, что та же теория Дарвина отражается не только в научных сферах? Что она влияет на практически все сферы жизни человека, и поэтому она затрагивает всех тех людей, которые здесь сегодня были. И их мнение….

 

Ольга Орлова: Видите…

 

Зритель-10: Подождите. И их мнения, которые мы слышали, это просто та многомерность всех явлений, которые происходят, она этим и подтверждается. То есть нет какого-то узкого понимая, что о науке могут говорить только ученые. Это очень узкое понимание, это мы тогда можем вернуться в средние века, когда ученых сжигали и так далее.

 

Ольга Орлова: Нет, в средние века о науке не говорили ученые. Это как раз…

 

Зритель-10: Как это не говорили?

 

Ольга Орлова: А так это, не говорили.

 

Зритель-10: Нет, как раз они говорили, они как раз и начали говорить. Их тогда сжигали и так сказать…

 

Ольга Орлова: Видите ли, в чем здесь дело…

 

Зритель-10: Спасибо.

 

Ольга Орлова: Уже здесь говорили о том, что есть Дарвин, есть учение Дарвина в том виде, в котором оно существовало в то время, есть эволюционная теория, которая развивалась, и есть реакция общества на то.

 

Зритель-10: Реакция общества.

 

Ольга Орлова: Есть реакция общества.

 

Зритель-10: Так, представители общества в разных лексиках…

 

Ольга Орлова: И если мы снимаем фильм про реакцию общества – это отдельная история. И про это можно снимать фильм.

 

Зритель-10: Правильно.

 

Ольга Орлова: Про что снят этот фильм, совершенно непонятно.

 

Зритель-10: Как же непонятно? Как раз господин Воейков и сказал, что это фильм – новый жанр. Вот и все.

 

Ольга Орлова: Да старый! Старый этот жанр, называется «мозг как чердак».

 

Сергей Сальников: Господа, я сейчас задам Ольге Михайловне прямой вопрос на ее прямое утверждение. Потому что оно было достаточно прямым. Нет, она сказала, что вот за карточным столом люди, которые играют в покер, садятся те, которые умеют играть в шашки. Ольга Михайловна, вопрос вам.

 

Ольга Орлова: Сейчас, одну секунду.

 

Сергей Сальников: Вот если вы на этот вопрос не ответите, значит, я вас попрошу ваше утверждение забрать назад. Кто шулера в этом фильме?

 

Ольга Орлова: Простите, что вы?.. Я просто здесь…

 

Сергей Сальников: Вы однозначно намекнули, что в этом фильме использованы в качестве специалистов, дающих интервью, шулера. Если вы этого не сможете сделать, заберите свои слова назад. Вот скажет заместо меня… вместо меня Алина Витухновская.

 

Ольга Орлова: Я использовала метафоры и оставляю ее на ваше поэтическое мировоззрение.

 

Алина Витухновская: Меньше всего хотела выступать в роли… Секундочку! Человека, который говорит «ах, король-то голый!» Но, в общем-то, так оно и есть. Во-первых…

 

Сергей Сальников: Тишина!!!

 

Алина Витухновская: Первое. Видите, вообще не хотелось бы обсуждать…

 

Сергей Сальников: Уходите, кто не хочет слушать!

 

Алина Витухновская: …теософские или научные вопросы. И, собственно, они не имеют никакого отношения к тому фильму, который мы видели. Фильм, который мы видели, ты уж, Сергей, извини, это называется дешевая криптоколониальная подделка, журнал «Фитиль» (хлопки в зале), киножурнал «Хочу все знать», «Орешек знаний тверд». Какой Дарвин? Вот дискуссия, которая здесь велась, узконаучная, я в нее вообще не вникаю. Но фильм, который был показан, не имеет никакого отношения ни к Дарвину, ни к человеку, ни к обезьянам. Он имеет просто глубокое отношение к Кремлю и Совку. Вот типа «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались», люди разных конфессий, и отрицаем наших бывших богов в лице там Дарвина и Ленина. Ну это называется политический регресс. Этот фильм не имеет никакого отношения ни к культуре, ни к эстетике. Это проявление политического регресса, это проявления абсолютного распада Совка. И больше ничего. Извините, господа.

 

Сергей Сальников: Спасибо, это была Алина Витухновская.

 

Гаяне Осипова: Сережа… Сережа, можно сюда?

 

Сергей Сальников: Да, пожалуйста. Наша подруга-киновед выступит.

 

Гаяне Осипова: Да, я просто очень люблю Сальникова, но я буду выступать как обычный зритель.

 

Сергей Сальников: К сцене, к сцене, Гаяне.

 

Гаяне Осипова: Нет-нет, я просто убегаю, я далеко живу. Это тоже только к вопросу о том, что мы все очень разные, живем в разных местах. Значит, Сереженька, родной, вот я когда смотрела фильм о Гурджиеве, вот предыдущая картина, которую вы делали с Леной (правильно, да, говорю?) у меня…

 

Сергей Сальников: С Юлей.

 

Гаяне Осипова: Да. У меня… я была заворожена этим фильмом, вот Гурджиевым. Здесь этой завороженности, к сожалению, у меня не возникло. У меня было ощущение, извините, «галопом по Европам». Ну не знаю, это мое личное ощущение. Я все ждала, вот когда меня Дарвин… Я просто читала какую-то статью о Дарвине. Не возникло, к сожалению, этого ощущения. Надо было просто углубиться в человека Дарвина. Вот мне кажется, этого момента здесь не было. Ну на мой взгляд, на мой такой индивидуальный взгляд. Но здесь было… в этот день были очень странные совпадения. Сегодня, во-первых, день Георгия Победоносца, насколько вы знаете, Георгия, который убил, значит, змея, и добро восторжествовало над злом. Я была сегодня на мастер-классе Кончаловского Андрея Сергеевича, который как раз рассуждал на тему, что человек, вообще-то, не меняется на протяжении всей многовековой истории развития, просто тот прогресс, техногенная эта революция, революция, которая происходит, она не приводит к прогрессу, а наоборот, приводит к регрессу. То есть человек теряет свое нравственное состояние. Вот можно… (Конец записи.)

 

Колонки

  • yl2
    Юрий Лейдерман
  • tutkin
    Алексей Тютькин
  • zhizn-poeta
    Жизнь поэта
  • marchenkova
    Секс.Виктория Марченкова
  • gavrilova
    Ландшафт. Софья Гаврилова
  • rada-landar
    Отрадные истории
  • ab
    Поздно ночью с А.Баевер
  • maria-fedina
    Из гроба. Мария Федина
  • vs
    VS
  • lyusya-artemeva
    Синяя Птица